Виктор Шендерович: "Россия – либо часть Европы, либо часть Китая"

С Виктором Шендеровичем мы поговорили как раз в разгар скандала с обвинениями его в харассменте. Но обсудили, конечно, не только это, но и вообще проблемы «новой этики», а также общую природу дела Дмитриева из «Мемориала» и протесты в Хабаровске. А напоследок Шендерович даже дал политический совет Владимиру Путину и всем нам.

– Виктор Анатольевич, я вчера буквально наткнулась в сети на демотиватор: «За последнее время глобальные проблемы усложнились настолько, что за их решение не берутся даже таксисты». Шутки шутками, но мы и правда живем в ощущении какой-то вселенской войны, причем по разным фронтам. А где главный из них?

– Хороший вопрос. Где этот главный водораздел... Мне кажется, если искать общий знаменатель, то он, как ни странно, в абсолютной гласности, в которую мы попали лет 15–20 назад. Это техническая гласность. То есть не та, которую объявлял Горбачев, а та, что объявили условный Цукерберг и Стив Джобс – глобальная, на весь земной шар гласность.

Каждый человек вдруг обнаружил, что он может что-то крикнуть не только у себя на кухне на тещу, а может крикнуть во Вселенную. И никто ни у кого не спрашивает, можно ли это сказать. Но повышается ли за уровнем гласности уровень интеллекта? Нет, интеллект остался тот же.

И теперь мы хватаемся за голову, потому что мы в условиях прежней, советской цензуры не представляли себе самих себя. Выяснилось, что свобода говорить – это свобода и для демагога, и для подонка, и для дурака. Человечество, освоив технически эту вольницу, с точки зрения ее осмысления находится в пубертате. А пубертат – это опасный возраст, когда гормоны сильнее мозгов.

Считайте меня феминистом!

– Это как раз относится в полной мере к Me Too и феминизму. И тут у вас как раз проблемы. Вас тут громят.

– Ох! Я тут обнаружил, что я сексист. А еще расист, дикарь и нафталиновая шушера, которой разрешено издохнуть. Я много чего про себя прочитал. Нормально, что это есть. И хорошо, что есть возможность выговориться. Но я все время призываю (вслед за Декартом) прежде всех споров договариваться о терминах. Ну давайте же сначала договоримся, что имеется в виду под феминизмом.

Если права женщин по всему спектру, от сексуального до политического, – я только за, в этом считайте меня феминистом. Но потом я вхожу в диалог с теми, кто называет себя феминистками, и понимаю, что это сильно напоминает разговор двух иностранцев без толмача. Они мне пишут: наша задача – лишить мужчину его привилегий. Я говорю: секундочку, так речь о том, чтобы нас наказать, или о том, чтобы дать вам больше прав? И выясняется, что имеется в виду нас наказать. При этом презумпция невиновности выбрасывается вон, а значит, любого можно оболгать. Если это феминизм – тогда я против.

Я против того, чтобы отменялись все наказания за клевету в этом вопросе. Мы видели историю с профессором МГУ. Его оклеветали, и он вынужден был уволиться. Потом выясняется, что уголовной части обвинения не было. Что речь идет об этике. А этика – вещь меняющаяся. То, что мужчинами искренне считалось нормальным, сейчас стало неприемлемо. Но норма не меняется щелчком тумблера, ее надо перестраивать.

То же самое мы сейчас наблюдаем в теме black lives matter. Тут ты либо левая сволочь и шваль, либо расист-трампист. А если я не за этих и не за тех? Если я пытаюсь найти зону здравого смысла? Давайте поговорим об этом, не надо меня сразу поливать дерьмом. Но не получается.

Трагическое неумение разговаривать – вот что мне кажется совершенно драматичным в происходящем на всех фронтах – феминистском, социальном, расовом. Моя старая этика предполагает диалог, где тезис против тезиса, где уважение и желание приблизиться к истине, где запрещены оскорбления. Но все правила сегодня выметены вон. У меня почти не осталось оппонентов.

– Зато полно хейтеров.

– Да-да, и далее ровно по Геббельсу: ложь, повторенная тысячу раз, становится правдой. И вот я через какое-то время уже читаю: «этот известный сексист Шендерович... который приветствует харассмент и рад праву лапать...» Батюшки, ау! Ребята, приведите цитату из меня, я готов за нее отвечать!

Когда я что-то не то сказал по незнанию, я не стесняюсь извиняться. Я до недавнего времени и не подозревал, до какой степени эта тема остра и актуальна для женщин.

Фургал не Гавел, но это народный выбор

– Самые значимые темы последних недель – это дело Юрия Дмитриева и протесты в Хабаровске. У них есть какой-то общий знаменатель?

– В случаях с делом Дмитриева, а также и Прокопьевой, Цветковой и Серебренникова при всей их разности свой общий знаменатель: судебные решения не имеют заведомо никакого отношения к закону. И выносятся они не в суде. И оправдательные приговоры здесь просто невозможны. Точнее, это такая сегодняшняя форма оправдания. Как пелось в песне Кима: «А за то, что не жгут, как в Освенциме, ты еще им спасибо скажи». Спасибо, что не сгноили в лагере, не засекли насмерть.

Дело Дмитриева – политическое. Настойчивость, с которой они сводили с ним счеты, выдавала в них коллег прежних палачей. Это была месть Дмитриеву именно за то, что он пытается вернуть нам память и напомнить, что нынешняя лубянская свора, которая сегодня правит Россией, – наследники прежних убийц и их «эффективного менеджера».

Хабаровские события – это история о деградации Российского государства, которое по закону – федерация. И в кои-то веки два года назад люди выбрали себе власть. Хорошую или плохую, нравится она Москве или не нравится, но они ее выбрали, а назначенца из Кремля прокатили. Вот как в Монтане или в Аризоне люди выбирают себе губернатора, совершенно не спрашивая ни Обаму, ни Трампа, кого им выбрать. Это и есть федеративное устройство.

Фургал не Гавел, но это народный выбор – и точка. Это люди выбрали себе власть. А дальше выясняется, что вся история с арестом Фургала утыкается в заводик и в бабло. То есть клептократия отлично сочетается с политическими дефектами. Если бы Фургал зашел под путинскую крышу, позанимался с ним дзюдо и женился бы на его дочери, то, разумеется, он мог бы убивать пачками и в девяностых, и в нулевых, и никто бы его не тронул. Но Фургал почувствовал вкус к реальной политике, это вытолкнуло его из-под путинской крыши, и он оказался беззащитен.

При всей разнице фигур эта история похожа на случай Ходорковского. Клептократия на марше. А дальше мы видим назначение Дегтярева. И это уже указывает на неадекватность Путина. Это в современном государстве люди переизбирают власть, а у нас, извините, Золотая Орда со ставкой в Москве, откуда в феодальный удел присылают человека «на княжение». Вот наш Владимир Владимирович Батый и прислал Дегтярева. Поэтому относятся к нему как к захватчику. Поэтому, как видим, и лозунги в Хабаровске вполне политические – «Москва, уходи». И на все буквы Путина там посылают не белоленточники да «продажные либералы», а самый что ни на есть «нормальный народ».

Эта история и печальная, и обнадеживающая. Что-то начинает доходить.

Ну а общий знаменатель у Хабаровска и дела Дмитриева называется бункер. Бункер, в котором сидит глава государства. Это отсутствие обратной связи и закупоренность.

Путин демонтировал все возможности обратной связи. Поэтому вся энергия протеста не может выйти ни в выборы, ни в суды, ни в адекватное информационное освещение, ни в общественный диалог.

Одобрения с гулькин клюв

– Вы говорите, обратная связь нарушена, нет коммуникаций с властью. Но выборы, пусть сколь угодно декоративные, остались единственным способом коммуницировать как-то с властью. И единственный способ показать власти, как обстоят дела на самом деле, это пойти и проголосовать. А вы призываете не ходить.

– Думаю, логика в этом есть. Но если вы имеете в виду голосование по поправкам, то я пришел и проголосовал. Совершенно не испытывая никаких иллюзий по поводу результатов. Их нарисовали заранее и с перепугу даже завысили. Я говорил о том, что в этом случае надо сделать, как хочется. Хочется плюнуть в них – подойди и плюнь. Хочется отбежать подальше – отбеги подальше от этой гадости. Это все было чисто эмоциональной вещью без практического смысла.

Я призвал бойкотировать выборы в 2018 году, потому что наибольший ущерб тогда нанес бы бойкот, конечно, а не полтора процента Ксении Собчак. Которую привели за ручку со Старой площади именно для того, чтобы она нивелировала протест и не допустила Навального вывести людей на улицы. Это была очевидная шулерская игра на руку Путину.

– Сейчас-то это все понимают, а тогда, кстати, далеко не все.

– Нет-нет, и до сих пор продолжают не понимать. Несколько человек из тех, кого я вправе вообще-то считать своими единомышленниками, меня, помнится, тяжело оскорбляли. Но это разница в оценках. То была история, в которой можно было нанести ущерб только массовым протестом, а не голосованием.

Ну а с поправками Путин получил народного одобрения с гулькин клюв. Он это знает, именно поэтому и не выходит из бункера. И с перепугу занимается жестким подавлением несогласных. И дальше всё будет продолжать завинчиваться, потому что у него просто нет другой повестки для нас.

Китай нас переварит

– Но как бы кто ни относился к Путину, разве он, столько лет удерживая в своей власти огромную страну, не сильный политик?

– «Путин сильный политик» – это так смешно, что даже неловко. Если под «сильным политиком» понимать таких, как Каддафи, Лукашенко и Назарбаев, кто уселся плотно и всех затоптал, то да, Путин сильный политик. Настолько, что от власти уйти нельзя. Таких «сильных» разорвет на куски собственный народ, который их уже ненавидит к концу третьего десятилетия.

А в остальном вся сила его в том, что при нем Россия деградировала на прискорбный среднеазиатский уровень во всех рейтингах – коррупции, свободы слова, прав человека. Вот к чему привело двадцатилетие Путина.

– Виктор Анатольевич, а вы можете вместо обычного вашего чморения предложить политическую идею для Путина?

– Для Путина – нет! Для Путина у меня нет никакой идеи в рамках его политических возможностей. Единственное, что можно бы пожелать, это чтобы он ушел и оставил нас в покое. Но он этого не сделает. Точка.

Если говорить о национальной идее, то это, если простыми словами, должно быть движение в сторону человечества. Моим политиком будет тот, кто предложит осознать наш XX век как век преступный, кровавый и стыдный. Тот, кто начнет в стране процессы, хоть чуть-чуть подобные немецкой денацификации. Мы должны осознать, устыдиться и попросить прощения у всех народов, которым мы причинили столько боли и вреда. А больше всего вреда было причинено русскому народу, разумеется.

Я повторяю, что такие вещи не делаются щелчком тумблера, но когда Россия наконец двинется в эту сторону, то у нее появится надежда. Если она не двинется и будет продолжать настаивать на своем особом пути, который на самом деле типовой путь гибнущей империи, если будем продолжать раздувать ноздри, растопыривать пальцы, топтать всё по периметру и хамить наружу, а внутри уничтожать всё живое и нормальное, то судьба России в историческом смысле очень скоро закончится.

Потому что мы не жильцы рядом с Китаем. Либо мы становимся Европой – ментально, либо мы становимся северо-западной частью Китая. В недолгой исторической перспективе. Китай может поставить под ружье 700 миллионов. И в случае войны этим миллионам даже не нужно будет заходить на нашу территорию, потому что там всё распадается само. И если России не нужен Хабаровск, если Россия отрезала себя от Хабаровска, который там где-то протестует, а России нет никакого дела – никак, нигде и никому, кроме журналистов и какого-то количества политологов, – ну, значит, кто-нибудь подберет этот Хабаровск через какое-то время, разумеется. Империя распадается, Путин не рулит уже в Хабаровске, он может прислать ОМОН, как присылала и советская власть, но ОМОН потом кончается, а история продолжается.

Значит, либо мы в кратчайший исторический срок очухиваемся и начинаем двигаться в сторону европейских ценностей и тогда вместе с западным миром составляем какой-то противовес Китаю, либо мы просто находимся в процессе поглощения. Причем поглощаем не мы.

Мы можем поглощать Донбасс – это всё, на что нас хватает сегодня, причем даже не поглощать, а просто гадить. А нас самих, если так будет продолжаться, просто тихонечко переварят в течение 100 лет – китайцам торопиться некуда.

Поэтому возвращение в Европу. Так и напишите: русский патриот Шендерович настойчиво предлагает подумать о будущем русской цивилизации, которой очень угрожает чекистская клептократия.

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №30-2020 под заголовком «Виктор Шендерович: Это в современном государстве люди переизбирают власть, а у нас, извините, Золотая Орда».