Есть ли у России особый путь?

Фото: Global Look Press

О том, кто виноват в ситуации в мире и можно ли ее еще спасти, беседуем с немецким политологом Александром Раром.

Обстановка на планете с каждым днем становится все более тревожной. Взаимные обвинения, угрозы, показательные бомбежки, ультиматумы… Никогда еще за последние три четверти века мир не был так близок к войне.

Кто виноват?

— Кто больше усердствует в построении той стены, которая сегодня выросла между Западом и Россией?

— Тут все глобальнее. На развалинах холодной войны, победителем в которой себя считает Запад, был выстроен новый мировой порядок. Укрепленный Европейский союз и США свое видение этого миропорядка, свою экономическую мощь, свое мировоззрение смогли распространять по всему миру. Тогда еще не было сильного Китая, Россия была фактически в развалинах, в мире не было других игроков (в том числе и таких, как исламский экстремизм)... В 1990-е и «нулевые» все шло к тому, что мир будет построен на универсальных ценностях Запада. И что будет выстроена громадная империя, которая будет состоять в первую очередь из США и Европы, к которой другие страны могут потом или присоединяться, или не присоединяться, быть ассоциированными членами или вообще где-то в предбаннике сидеть.

Никто не верил в восходящий Китай, что Россия после 1990-х сможет восстановить экономику и снова войти в первую лигу мировой политики. Но это все произошло.

Восхождение новых игроков, начавших путать удачно сложившиеся в начале 90-х для Запада карты, не могло не вызвать противодействие новым силам. Сначала мягкое, потом более агрессивное, а сейчас просто жесткое.

Но Россия сама выбрала этот путь. Ее никто на него не толкал. Сама вошла в Сирию, чтобы показать: она может решать мировые дела. Россия приобрела Крым. Она стала противиться расширению НАТО и ЕС на Восток... И неизбежно столкнулась с острой реакцией тех, кто хотел вести иную политику.

Это что касается геополитического фактора. Но есть еще ценностный, и он не менее важен. Новый миропорядок был подкреплен идеологией — либеральными ценностями. Это прекрасные ценности (все хотят свободы, уважения к личности, гражданское общество и так далее), но в каждой стране есть свои традиции. И у вас они складывались по-другому, чем в остальной Европе. К примеру, Россия подвержена христианским и традиционным ценностям, а Европа уже перешла к постмодернистским. Тут вообще все границы размываются и строится новое общество, которое непонятно россиянам. Перечень можно продолжать, но, поверьте, уровень конфликтов в этой сфере очень высок.

Запад испугался, что Россия сможет изменить правила игры на всем европейском материке. Никто этого не хотел. Россия же не хотела быть исключенной из большой политики. Поэтому и начался затяжной конфликт.

Война элит

— Получается, во многом это война элит?

— Да, это не борьба народов. Но в одиночку элиты действовать не могут. Им нужна поддержка народа. Не только в России, но и на Западе. А отношение народа к происходящему «настраивают» СМИ и другие машины пропаганды.

— Российская элита следует нынешнему курсу осознанно или, на ваш взгляд, она готова сдаться, а все дело в Путине?

— То есть возникли бы все эти конфликты, если бы во главе России стоял не Путин, а, скажем, Немцов — в конце 90-х его рассматривали как преемника Ельцина, и он-то как раз придерживался прозападного курса, — Козырев, Гайдар — все они так или иначе 10 лет были у власти?.. На этот вопрос трудно ответить.

Но все же подчеркну: в российской истории всегда роль личности была более значима, чем где-либо. Думаю, это прекрасно осознают в США. Именно поэтому они демонизируют Путина, считая: если им удастся его пошатнуть или нейтрализовать, Россия может пойти по иному пути.

Я же уверен: это не так. Мне кажется, что в 1990-е это была временная Россия, которая пыталась стать частью Запада. Такое уже бывало в истории страны. Вспомните первые годы реформ Петра I; XVIII век, когда фактически тут управляли немцы... И все равно Россия особое значение всегда придавала собственной идентичности, автономии.

Поэтому, думаю, дело не в Путине, а в самой России, в ее мировоззрении, которое после 90-х стало развиваться-по-другому — не так, как этого ожидали на Западе.

— Тем не менее дети российских чиновников учатся на Западе, у многих там недвижимость. Едва ли они хотят следовать «особому» пути и всего лишиться...

— Так было всегда. Российская элита бежала на Запад — отдыхать с комфортом, иметь дома за границей, фактически там жить. Но все эти люди всегда возвращались назад.

Российские чиновники, думаю, понимают: при любом раскладе они все равно будут восприниматься высшим обществом Запада не так, как им хочется. Они навсегда останутся эмигрантами. Потом, может быть, через поколение или два...

Такие люди есть, и их много — они сознательно идут на то, чтобы, уехав, потом ничего общего не иметь с Россией. Есть и другие, и их тоже много — они зарабатывают на Западе, а живут в России (или наоборот: зарабатывают в России, а их семьи живут в комфортабельных городах Европы). То есть постоянно ездят туда-сюда.

Что это за люди? Они против Путина? Думаю, тут симпатии и антипатии разделились поровну. Хотя на последних выборах более 80% проголосовавших за границей россиян отдали свой голос за Путина. Это о чем-то говорит, мне кажется.

У Меркель сложные отношения с Путиным

— Канцлер ФРГ не поддержала авиаудары США и Британии по Сирии. Это связано с ее личными отношениями с Путиным или со стремлением Германии лидировать в ЕС?

— Не надо идеализировать отношения Путина и Меркель. Они очень сложные, и я бы не сказал, что хорошие. Просто немцы — законопослушный народ, и если бы Меркель решила участвовать в бомбежке Сирии, ей бы пришлось спрашивать разрешения у своего парламента.

— Тереза Мэй тоже должна была так сделать, однако игнорировала правила...

— Видимо, она использовала какие-то лазейки в законодательстве. Что же касается Германии, Меркель могла бы действовать без разрешения бундестага, если бы произошло нападение на страну. А поскольку все происходило наоборот, да еще нарушалось международное право...

Меркель понимает, что будут еще юридические последствия такого шага Запада и Германия сможет стать арбитром в мировой политике. Поэтому ее позиция ясна: она не говорит ничего против союзников, не критикует их, устно даже солидаризируется с ними. Но в практической плоскости отстраняется от совместных действий.

Меркель наказывает Россию за нарушение территориальной целостности такой страны, как Украина (за Крым, за Донбасс) — как ей кажется, правильно. А почему она будет то же самое делать в Сирии? Кто ее просил? Башар Асад ее не приглашал.

— Видимо, был и другой риск: серьезная потеря в репутации, если парламент откажет?

— Трудно сказать, как бы поступил парламент. Так или иначе, Меркель решила вообще туда не соваться. Видите ли, несмотря на то, что пресса в Германии обвиняет Россию во всех смертных грехах, немцы всегда любят стопроцентные доказательства. А фактов пока нет. Для немецкого менталитета это решающий момент. Немцы бы не хотели, чтобы их обвинили в том, что они пошли на поводу у людей, которые говорили неправду.

Чего хочет Макрон

— Президент Франции Эммануэль Макрон в последнее время весьма активен. Он то обрушивается на Россию, то собирается подписать кучу экономических соглашений с РФ... Хочет стать «главным по Европе»?

— На Западе все последние действия коалиции подаются так: мы уверены в том, что в Думе есть химоружие и его использовал режим Асада; в результате атак якобы не было ни одной жертвы. То есть могли бы и по-другому, но сделали лишь минимальное. А французы объявили, что предупредили Россию, дав ей возможность убрать своих военных из зоны риска.

Мне кажется, вся акция была скорее направлена на то, чтобы поставить Россию на место, показать ей, кто играет в первой лиге, а кто во второй: «Вы думаете, что делаете в Сирии что хотите, а мы можем на ту же территорию нанести удары, и вы нам не сможете ответить». Это очень опасная игра.

Запад идет на унижение соперника, но в то же время открывает двери для переговоров. Еще не рассеялся дым от бомбовых ударов в Сирии, а в Британии, США и Франции зазвучали заявления: надо сотрудничать с Россией. Заметьте: никто, кроме английских политиков, не говорит, что не поедет в Россию на Чемпионат мира по футболу. Макрон будет на экономическом саммите в Петербурге. Меркель будет встречаться с Путиным либо в Москве, либо где-то еще... Такова западная политика: мы показываем, чего России нельзя делать, она должна с нами сотрудничать. Это тот месседж, который Запад посылает России. Насколько он оправдан, другой вопрос.

Но кто здесь прав, а кто виноват, мы будем лучше понимать лишь тогда, когда наконец независимые центры прольют свет на то, что произошло с отравлением Скрипалей и было ли вообще применено (и кем) химоружие в Думе.

ООН не устарела

— Со Скрипалями тоже не все ясно: в докладе ОЗХО названа формула вещества, страну-изготовителя установить не удалось, но все говорят: только у России был мотив. Какой? Убить отсидевшего и отпущенного двойного агента накануне выборов президента? Сейчас вот появился некий новый перебежчик, который уверяет: это дело рук ФСБ...

— У каждого здесь своя правда. Россия с самого начала была поставлена в ситуацию, где ей пришлось защищаться от атак и жутких предположений, которые были высказаны на Западе. Мне кажется, сейчас самая правильная позиция — положить все факты на стол. И провести откровенное расследование всего, что произошло. К расследованию газовой атаки в Сирии и к отравлению в Британии должны быть привлечены специалисты из нейтральных стран. Их вердикт следует проанализировать на предмет того, как именно они пришли к своим выводам. Это — единственный способ узнать правду.

Собственно, для подобных ситуаций странами-победительницами во Второй мировой войне и был создан был такой институт, как ООН — чтобы в мире был независимый арбитр.

— Вы верите в силу ООН? Многие склонны считать (особенно судя по последним событиям), что эта организация уже ничего не решает.

— Она не решает, так как [в Совете безопасности ООН] есть механизм вето. Когда что-то делается против интересов одной страны, она накладывает вето: это либо США, либо Россия, либо Китай. Такой механизм может показаться спорным, но он сдерживает, как в карточной игре: кто-то закрывает партию, и игра прекращается. Правда, она может прекратиться в опасный момент, когда следующим шагом может стать война.

Но я бы ни в коем случае не отказывался от ООН. Другое дело, что миропорядок меняется и ООН можно было бы переформировать. К примеру, такие страны, как, скажем, Индия или Бразилия должны получить больше веса.

— Представитель России в ООН то зачитывает Льюиса Кэрролла, то Шекспира, но все равно лишен харизматичности.

— Зря вы так. Я, к примеру, рассмеялся, когда Василий Небензя на предложение главы британского МИД Бориса Джонсона внимательно читать Достоевского (он сравнил отравление Скрипалей с сюжетом романа «Преступление и наказание», сказав: «Мы все уверены по поводу виновного, вопрос лишь в том, признается он или его поймают») отреагировал репликой: «Пусть г-н Джонсон почитает еще другие романы Достоевского», имея в виду «Идиота».

На самом деле, конечно, не до смеха. Ситуация сложная.

— Можно ли говорить о непрофессионализме российской дипломатии? Или в любом случае никто не будет вникать в то, что они говорят?

— Думаю, для российской дипломатии важно было бы наладить лучшую координацию коммуникационных центров всех ведомств. В том числе Минобороны и МИД. Иногда там звучат разные сведения, проходят разные нотки.

Какой Трамп настоящий?

— Вы сравнили право вето в ООН с карточной игрой. Продолжая карточную тему, Трамп — джокер или все, что он делает, идет в русле обычной политики США последних лет?

— Трамп — человек со стороны, поэтому система в США и борется против него. То, что сегодня происходит в Америке, очень интересно и очень опасно. Часть элит, используя все возможные средства, хочет или сделать ручным, или вовсе убрать собственного президента. А он тоже с ними играет. Трамп человек хоть и капризный, но неординарный, с сильным характером.

Исход этой борьбы пока неясен. И там будет еще много сюрпризов. Такая непредсказуемость поведения супердержавы (пока что единственной) для окружающего мира — очень тревожный фактор.

— Несмотря на предвыборные обещания Трампа, отношения США и России стали только хуже.

— Думаю, Клинтон была бы значительно хуже: там вообще не было никаких сдерживаний, только четкая установка: жесткая политика в отношении России. Что касается Трампа, я не знаю, где он искренний: нынешний — или тот, который во время избирательной кампании озвучивал массу возможностей сотрудничества с Россией? Честно говоря, думаю, он и придерживается своих обещаний. Но ему не дают действовать так, как он бы хотел. Ведь фактически страной управляет американская бюрократия. И это проявляется в жестких санкциях против России, ограничениях в отношении Китая, может быть, даже против Европы... Как бы то ни было, сегодня Трамп и элиты Америки в одной упряжке борются за то, чтобы спасти верховенство США в мировом порядке.

— Некоторые эксперты говорят: чтобы закрепить влияние, нужны победители в новой войне — только так этот порядок будет всеми признан. Сейчас возникает ощущение, что стороны давно перестали слышать друг друга. Вы ощущаете, что в мире запахло войной?

— Не могу представить себе атомную войну. Но, к сожалению, очень хорошо могу представить, что конфликты могут стать еще страшнее, еще больнее. Еще год назад я не мог представить, что среди Европы возникнет новый занавес. А сейчас, боюсь, в мире появятся два новых блока. С одной стороны — трансатлантический, который будет стараться солидаризироваться даже искусственно. И союз евразийских держав, которые недовольны западным миропорядком...

* * *

Материал вышел в издании «Собеседник» №16-2018.