"Кладбище империй"

Движение "Талибан" отметило пятую годовщину своего правления в Афганистане. Подавив вооружённое сопротивление, талибы установили полный контроль над всей территорий страны и превратили её в исламский эмират с жесткими нормами шариата. Большинство государств мира и ООН не признают правительство талибов из-за массовых нарушений прав человека. Исключением выступает Россия, а Китай и ещё ряд государств поддерживают с ним экономические связи.

Насколько устойчив новый режим, что ищет от союза с талибами Москва и почему Афганистан называют "кладбищем империй" – рассказал востоковед Руслан Сулейманов.

Сергей Медведев: Насколько население Афганистана принимает власть талибов?

Можно сказать, что афганцы как нация до сих пор не сформировались

Руслан Сулейманов: Оценить это непросто, потому что Афганистан очень разобщён. Можно сказать, что афганцы как нация до сих пор не сформировались. Мне об этом говорят сами афганцы: у пуштунов, таджиков и узбеков разные представления о том, кто такие афганцы. Разделение на северян и южан было всегда, и гражданская война проходила именно по этой линии разлома. Сейчас к власти пришли южане, преимущественно, пуштуны.

В правительстве талибов подавляющее большинство – именно пуштуны, хотя там есть представители таджиков и узбеков. В широком смысле, победу одержали пуштуны. Но в отличие от девяностых годов, когда талибы впервые установили контроль почти над всей территорией Афганистана, сейчас сказывается огромная усталость от более чем сорока лет войны. У других сил и формирований уже нет ресурсов, чтобы бросить им вызов. Формально эти силы существуют, есть Фронт национального сопротивления, но это не то, что было в конце девяностых. Большинство жителей Афганистана – крестьяне, сельские жители.

Уровень урбанизации по-прежнему невысокий, менее 30 процентов. Для них талибы – если не национальные герои, то люди с идеей, которые несли потери и выстрадали эту победу. Если же говорить о городских жителях, то для них талибы – дикари, пришедшие из сельской местности с повадками, абсолютно чуждыми городскому классу. На кадрах пятилетней давности, когда люди бежали из Афганистана, буквально цепляясь за самолёты, были как раз городские жители, люди с высшим образованием. Для них талибы неприемлемы. Но таких сегодня меньшинство.

Сергей Медведев: Что ищет в союзе с талибами Москва – это союз изгоев или нечто большее?

Мы помним, как российская пропаганда восторгалась талибами, как их преподносили в качестве антизападной силы

Руслан Сулейманов: У Москвы никогда не было чёткой стратегии по Афганистану. При прежнем режиме Россия наблюдала за тем, что там происходит, за попытками американцев и их союзников победить терроризм в лице тех же талибов. Наблюдала за тем, что это практически невозможно, что американцы, по сути, повторяют ошибки, которые раньше делала Москва. По мере осознания того, что победить талибов невозможно, Кремль вступил с ними в диалог и стал приглашать в Москву задолго до их прихода к власти. Показательно, что российский посол в Афганистане Дмитрий Жирнов стал первым иностранным послом, который встретился с талибами после падения Кабула в августе 2021 года.

Я думаю, сегодня Россия стремится решить вопросы безопасности. Террористическая угроза никуда не ушла, угроза контрабанды наркотиков тоже. Без Афганистана эти проблемы решить невозможно. Другой власти, кроме талибов, там нет, поэтому с ними нужно сотрудничать. Думаю, это также попытка в очередной раз насолить американцам и Западу в широком смысле. Мы помним, как российская пропаганда восторгалась талибами, как их преподносили в качестве антизападной силы. Это очень вписывается в общий антизападный нарратив.

В практическом смысле Россия не может предложить талибам тесного экономического партнёрства, как Китай или Иран. Это главные торговые союзники. Но в мае нынешнего года Россия подписала с талибами соглашение о военно-техническом сотрудничестве. Москва, очевидно, хочет заполнить вакуум безопасности, образовавшийся в регионе после ухода американцев и других западных сил. Долгое время Россия была на вторых ролях, а теперь хочет играть первую скрипку в сфере безопасности, быть её гарантом в регионе. Но, я думаю, это далеко от практической реализации. Пока это только на словах, на уровне деклараций. Талибы сами по себе и не допускают никакого иностранного присутствия – китайского, российского или какого-то ещё.

Сергей Медведев: Есть какой-то выход из тяжёлой социально-экономической ситуации в Афганистане?

Международное сообщество в целом не решило для себя, как взаимодействовать с талибами

Руслан Сулейманов: Мне сложно дать однозначный ответ. Я думаю, что международное сообщество в целом не решило для себя, как взаимодействовать с талибами. Последние пять лет к ним пытались применять давление, заставить их изменить поведение, отменить репрессивные, драконовские законы, прежде всего, в отношении женщин. Но талибы не готовы меняться под внешним давлением. Чем больше на них давят, тем больше они вводят новые ограничения. Поэтому, на мой взгляд, нужна новая стратегия. Самое главное – просто не забывать об Афганистане. И простые жители, и чиновники от талибов говорили мне, что про них забыли. Понятно, что в мире за последние пять лет произошло многое, и есть вопросы актуальнее Афганистана.

Но проблема остаётся. Более половины 40-миллионного населения страны остро нуждается в гуманитарной помощи, а её объёмы резко сократились. В 2021 году это были порядка четырёх миллиардов долларов, а сейчас – чуть больше одного миллиарда. Это тоже следствие того, что про Афганистан забывают. Нужно пытаться настроить диалог. Это не значит смириться с тем, что талибы творят в отношении женщин, но надо как-то договариваться. Просто давление и ультиматумы не работают. Европейские страны тоже меняют своё отношение, прежде всего, из-за проблемы мигрантов.

В Берлине, я думаю, уже есть представители "Талибана", хотя германские власти формально это не признавали. Германия уже осуществляет депортацию афганских граждан, которые незаконно находятся на её территории. Здесь развилка: либо дальнейшая изоляция, скатывание в забытие, сокращение международной помощи и консервация режима; либо диалог, возможно, с постепенными уступками и изменением поведения талибов. Но это в отдалённой перспективе. Это даст простым афганцам шанс на то, что экономическая ситуация выровняется.

Сергей Медведев: Возможно ли, что ислам займёт политические позиции в европейских странах, как в романе Уэльбека "Покорность"?

Я не вижу угрозы нашествия мусульман на Европу или захвата Европы мусульманами

Руслан Сулейманов: Нет, я не вижу этой угрозы, хотя об этом говорят уже десятилетиями. И десять, и двадцать лет назад говорили: мусульмане придут к власти и захватят Европу. Да, мы видим, что мусульмане по происхождению занимают государственные посты и в Соединённых Штатах, и в Европе. Но они при этом интегрируются и выступают как носители западных ценностей. Они проходят через демократические институты, их избирают на выборах, они должны бороться за европейского избирателя. Поэтому я не вижу угрозы нашествия мусульман на Европу или захвата Европы мусульманами.

Я думаю, что это апокалиптические сценарии. Правый подъём в Европе – прежде всего реакция на кризис беженцев в середине десятых годов, на огромное число беженцев из Сирии, Ирака, Афганистана. Это позволило многим правым укрепить позиции на фоне антимигрантской риторики. Но и здесь я не вижу глобального столкновения: приходя к власти, правые в Италии, во Франции, в Германии начинают крестовый поход или объявляют войну исламу. Они зарабатывают политические очки на антимигрантской риторике и пытаются победить на выборах. Походы на Ближний Восток они точно не планируют.