Оригинал материала
Интервью Ильи Овчинникова. Максим Мошков: "Интернет убьет кино, вино и домино".
Ч то такое библиотека в Интернете? Как повлияет развитие Интернета на литературный процесс? Сможет ли Интернет заменить бумажную книгу?
На эти и многие другие вопросы отвечает Максим Мошков - живой классик русского Интернета , составитель самого крупного собрания русскоязычных художественных текстов в Сети. Три года существования "Библиотеки Максима Мошкова" - это сотни читателей ежедневно, 400 мегабайт информации, почти 4 000 литературных произведений, доступных каждому пользователю Интернета. Каждую неделю Максим Мошков добавляет к коллекции тысячи страниц текста. Сегодня в библиотеке примерно 300 русских и зарубежных авторов - от Владимира Набокова и Венедикта Ерофеева до Франца Кафки и Туве Янссон .
1. С чего все началось- Максим, как ты познакомился с Интернетом?
- Это была середина 1992 года, когда меня бросили на подмогу в отделение математики Президиума Академии Наук. Тогда как раз создавался Российский фонд фундаментальных исследований; на следующий год там предстоял конкурс, и для его обслуживания была нужна база данных. Я в одиночку трудился над ней полгода - придумывал, делал, эксплуатировал. Тогда же в нашем секторе появился первый "SUN", который быстро подключили к электронной почте, а затем к Интернету.
- А какой вид тогда имел Интернет?
- Не было WWW, а было FTP. Еще были Gopher и Archie-поиск. Можно было скачать программы, найти их исходные тексты и побродить по Сети. И уже был IRC, позволяющий поговорить. Сейчас более известны его наследники - "кроватки" , "диванчики" и прочие безобразия.
- Тёма Лебедев назвал их изощренной формой лоботомии...
- А я согласен с ним. Как же еще это назвать, когда люди сидят там часами и пишут друг другу... Да еще так много народу этим занимается... Еще тогда капитальный источник информации был - новости, конференции. Месяца два я убил на то, что читал их: приходил на работу, читал новости до двух... Немного работал, потом опять читал. И немного на IRC общался. А WWW возникла чуть позже.
- В интервью на "Куличках" ты говорил, что библиотека возникла спонтанно - ты просто клал туда всё, что тебе самому нравилось или было нужно...
- Так и было.
- А каким образом это приобрело столь оформленный вид?
- Библиотека как таковая у меня уже была, когда никакого Интернета не было. В моем текстовом редакторе это изначально выглядело как гипертекст - так же, как теперь на WWW. И сейчас вся библиотека, которой я реально пользуюсь, - вот в этом компьютере. В Интернете ее копия, которую я периодически обновляю, чтобы и другие могли почитать.
- Как тебе еще не надоело всем этим заниматься? "Положение обязывает", некуда деться? Или надоело, но нет сил бросить?
- Моей жене надоело почти сразу; а я - человек крепкий и ленивый. И если за что-то берусь, то бросать мне обычно тоже лень. Проект запущен, я его поддерживаю и прикладываю не слишком фантастические усилия.
- А его поддерживаешь только ты, то есть это дело абсолютно бескорыстное?
- Ну... никто мне не платит и никто не помогает. Впрочем, нет, помогают. Раньше, когда я только собирал информацию, я сгреб все литературные произведения из российского Интернета - он был еще маленьким, мне не составило труда весь его обшарить. Тогда встречались тексты, забитые в компьютер еще в 70-х годах, сплошь заглавными буквами... Мне было не лень написать программу, которая бы правильно расставляла большие и маленькие буквы. Тексты собирались по кусочкам. Сейчас все стало по-другому. Наверное, читателям библиотеки стыдно просто ею пользоваться - и им не лень разыскивать новые тексты и посылать их мне. Обычно я сразу кладу их в коллекцию, это дело достаточно быстрое. На хорошо оформленную книгу уходит 5-10 минут. Правда, если энтузиаст присылает 20 толстых книжек - приходится напрягаться. Так что сейчас основной источник новых поступлений - самотек.
- Является ли составление виртуальной библиотеки в некотором роде уходом от реальной жизни?
- Ни в коей мере. Подумай сам: когда ты покупаешь книжки и рассовываешь их по книжным полкам, ты из реальной жизни не уходишь и не чувствуешь себя книжным червем, оторванным от мира. Составление библиотеки - это коллекционирование, как собирание марок и т.п. А что до виртуальности - я человек не виртуальный.
- Составляя библиотеку, представляешь ли ты себе некоего усредненного или отдельно взятого читателя?
- А мою библиотеку сейчас читатели и составляют. Сам я настолько обленился, что не лазаю по Интернету и книжек не ищу.
- Как часто ты обновляешь библиотеку?
- Дома - ежедневно, по заявкам и по тому, что присылают. А в Интернет заливаю с работы, не реже раза в неделю. 15 сентября пришлось положить в большом количестве Стивена Кинга , потому что накануне количество пожеланий превысило критическую массу в три заявки.
- Твоя библиотека - это коллекция. Что ты думаешь о других русскоязычных библиотеках ? Они тоже составляются как коллекции - или с расчетом на то, что кто-то прочтет? Но кто станет читать в Интернете "Войну и мир" ?
- Если пересчитать все электронные библиотеки, то их, наверное, наберется не очень много. Есть проект "Гутенберг" - американские энтузиасты тоже собирают электронные книги. Но это - жалкое подобие того, что существует в России. Либо они не такие энтузиасты, либо слабо работают . В их коллекции около тысячи книг, и это за десять лет. Они собирают только книги, вышедшие из-под закона о копирайте. У нас же до всякого Интернета по сетям ФИДО была собрана коллекция книг на порядок больше, тысяч шесть. Правда, советских сканировщиков вопросы авторских прав не волновали.
- Американские энтузиасты тоже действуют как коллекционеры, или они все же думают о своем читателе?
- Думаю, ими движет та же идея: книга должна быть доступна. От ее электронного будущего никуда не денешься. В России самые крупные библиотеки - на ФИДОшных серверах, их тоже энтузиасты собирали. Все, что есть в Интернете, просачивается оттуда.
На CD cуществует Текстовая коллекция Игоря Загуменнова . Этот человек провел колоссальную работу. Он собрал самую крупную коллекцию текстов, - треть из них сам отсканировал и забил в компьютер, а другие - объединил. Это и есть самая полная электронная библиотека. И если у меня просят Гарри Гаррисона , я беру его из нее; хотя чего-то и там нет. Но 80% моей коллекции как раз оттуда: лишь 20% я собрал сам. Рядом с этой коллекцией любой "Гутенберг" просто отдыхает.
Как в твоей библиотеке обстоит дело с копирайтом?
- Очень по-разному. Есть десять-пятнадцать авторов, с которыми у меня договоренность. А всего их там штук триста... Часть из них покойники, часть - американцы. Добыть право на распространение - пока не самый главный для меня вопрос. Я им не занимаюсь и надеюсь, что он постепенно решится. Чтобы установить контакт с автором, надо чтобы он как-то возник. А я не знаю, есть ли у Барбары Хэмбли электронная почта.
У российских авторов только теперь начинают появляться и почта, и доступ к Интернету... Тогда с ними можно вести переговоры. А спрашивать разрешения по телефону у незнакомого человека, если он не знаком с Интернетом, - глупо. Подождем. Те, с кем я общался, как правило спокойно воспринимают то, что их книги лежат в виде файлов не только у меня, но и в других электронных библиотеках. Резко возражал только один человек. Пришлось из моей библиотеки срочно его книгу убрать. А это не так просто, она имеет по всему миру семь зеркал . Убрал - вопрос исчерпан. Можно ожидать и в дальнейшем подобных наездов, но это будет процентов пять от общей массы.
- Бытует такое мнение, что библиотеки вроде твоей - это большой электронный Самиздат, поизмельчавший по сравнению с Самиздатом 70-х...
- В том числе. Ведь Интернет - это вообще всё! Есть и у меня рубрика "Самиздат" ; я, правда, обычно ее не читаю. Разница только в том, что раньше издавался один из тысячи, а теперь будет - каждый пятый.
- Да, но Самиздат по определению отличается от нормального издания; что же будет дальше? Опять же, нерешенный вопрос с копирайтом...
- Обычно в Самиздате вопрос об авторских правах не возникает. Самиздатчик хочет любым способом опубликовать свой текст. А копирайт - это некие ограничения, которые запрещают использовать текст без разрешения автора.
5. Заменит ли Интернет бумажную книгу?Допустим, через сколько-то лет не станет ни книжек, ни проигрывателей - только компьютеры, где каждый сможет найти всё что угодно. Будут ли тогда читать книжки, имеющиеся в Сети? Например, видя в твоей библиотеке "Процесс" , "Роман с кокаином" или "Муми-троллей" , я радуюсь знакомым произведениям. Но незнакомые, пусть и любимых авторов, читать с экрана не буду; все-таки привык к бумажной книге. Да и не очень приятно прокручивать на экране длиннющий текст! И вот вопрос: если человек с детства видел книги только в Интернете - захочет ли он вообще читать?
- Если человек просто любит читать, он будет это делать всю жизнь. Я слабо себе представляю, как можно с экрана читать литературные произведения: слишком тяжело для глаз и для головы. И, думаю, для 95% компьютерных жителей - так же. Человек в любом случае должен читать бумажную книжку. Сам посмотри - идешь сейчас по улице, продаются книги... И не только Маринина, книг разных много - какие я себе куплю? Нельзя же купить все. Я выбираю только то, что действительно хочу прочесть. Из Интернета узнаю, что есть такая-то книжка, что ее хвалят. Иногда там же можно найти ее текст, просмотреть его и тогда уже бежать на книжный рынок. Я прочту книгу, поставлю на полку, она пойдет по рукам - читать, короче, люди не перестанут. И Интернет может помочь выбрать книжку, но никоим образом ее не заменит.
А если помечтать, то когда-нибудь с экрана читать будет можно... Тогда, вероятно, сделают книжку электронную. Представь себе модифицированный "ноутбук" - открываешь папку с толстыми страницами, и на них буквы высвечиваются. Ты же не переживаешь, что исчезли граммофоны, проигрыватели. Скоро и компакт-диски погибнут, потому что есть CD-ROM. И бумажная книга пропадет, если электронная окажется столь же удобной. Если она будет похожа на печатную, если ее тоже можно будет держать в руках. Это просто техническая проблема.
- У Русского Журнала есть дружественный проект "Литература" . Там, в частности, лежит заметка одного из идеологов сайта "Интернет: дематериализация текста" . Речь идет о грядущей "третьей волне электронной революции", которая изменит и процесс творчества, и процесс чтения - то есть Интернет откроет новые литературные дали. Что ты думаешь об этом?
- А тебе самому не смешно это слышать? Люди ведь много чего пишут. Все мы учились в школе, учились писать буквы. А писать их можно и карандашом, и шариковой ручкой; можно на камне выбить или нажать клавишу на клавиатуре. Писателю, который всю жизнь писал рукой, за компьютер пересесть будет тяжело. Тактильное ощущение письма...
- Об исчезновении которого как раз пишет Марат Гельман в Русском Журнале...
- ...для меня связано именно с клавиатурой. И книга в компьютере для меня не отличается от обычной. Это текст, который ты обдумываешь и сначала произносишь его себе. Люди забывают о том, что текст и в компьютере быть текстом не перестает. А вообще можно всяких страстей напридумывать. Можно ожидать, что новым видом литературы станет гипертекст... Писать такие книжки легко, но их все равно никто не прочтет. Человек способен осилить линейную книгу, которая читается от начала до конца.
- Написал же Остер "Сказку с подробностями" - гипертекст чистой воды.
- Самый яркий образчик гипертекста - энциклопедия. Британника , Большая Советская... А кому придет в голову читать их целиком? Гипертекст - это будущее справочных изданий, а не обычной, обращенной к людям литературы. Можно освоить компьютер вместо ручки, но вряд ли человек будущего научится читать гипертекстовые романы.
- Если помечтать, то можно представить себе, что со временем исчезнут и книги, и газеты, и все прочие носители информации, кроме компьютера. Тогда Интернет станет единым культурным пространством - об этом как раз пишет Андрей Новиков в статье "Ненавижу Интернет!" . За компьютером он, правда, никогда в жизни не сидел, но Интернет как идею осознает довольно правильно.
- А он правда никогда не сидел за компьютером?
- Правда. В статье, висящей в Интернете, он пишет: "Мне, автору Самиздата, нет места в Интернете".
- И висит его статья в некотором смысле в виде Самиздата... Это только придает остроту всей ситуации, потому что идеи Новиков высказывает очень здравые. Я согласен почти со всем, что он там понаписал, а сам в Интернете болтаюсь года четыре. Он проанализировал теперешнее его состояние, возможности технического прогресса - и нигде не облажался. И то, что он при этом с компьютером не знаком - это большой прикол, ведь в его тексте все - по делу. Я и сам бы мог сказать: "Ненавижу Интернет", ведь сейчас по нему почти не хожу.
- Главная идея Новикова в том, что Интернет убьет газету и книжку. Как ты думаешь, случится ли это? И насколько этот процесс естественен?
- Это совершенно естественный процесс. Ведь телевизор и видео в каком-то смысле убили кино в кинотеатрах. Но кино от этого не перестало существовать, оно пришло в каждый дом в виде видака. Интернет подключает любого человека к любому источнику информации. Раньше тебе надо было идти в библиотеку, в кино, в театр, в кассе стоять за билетами...
- Да, но это же сама жизнь. Переживания: купишь билет - не купишь... Ожидание новой книжки, свежего номера газеты... Собираешься на концерт, предвкушаешь, едешь...
- ...долго едешь, в метро соседи толкаются. А сейчас нажал на "TheDJ" кнопку, включилась музыка. Ненужную песню пропускаешь - что, плохо, неудобно?
- Не плохо. Но не то.
- Как же не то? Человек любит удобства. Один из способов продвижения к этому - Интернет, и он позволит тебе всё. Со своего стола ты получишь доступ и к газовой плите, и к ТВ-программе на завтра, и к книжке. Все эти объекты не перестанут существовать - они просто слегка размажутся, но у тебя будет более удобный к ним доступ. Меня не пугает, что книги и газеты плавно перетекут сюда. Мне нет дела до способа их доставки. И это эволюция в правильном направлении - так мне проще и удобнее. Но можно, конечно, и перейти на язык кликуш, тогда - Интернет убьет кино, вино и домино. И все остальное.
6. Русский Интернет: сайты живые и мертвые- Хорошо, поговорим теперь о русском Интернете. Там есть что-нибудь интересное для тебя, или все надоело?
- У меня интерес к нему вспыхивает изредка. Тогда я капитально погружаюсь, как обычный web-surfer. Начинаю читать наших обозревателей , новости... Голова потом так трещит, что на недельку успокаиваешься. Это вещь заразная, но я заболевание контролирую. А вообще в русском Интернете есть на что поглядеть.
Есть много мертвых сайтов; либо они не развиваются, либо их делают из-под палки, не по правилам и редко. Если их отмести, то живых, активных окажется не так много. Это, конечно, обозреватели; несколько сетевых журналов, которые делаются в промышленных масштабах; есть еще монстры а-ля "Инфоарт" и другие, которые вовсю что-то строят и перестраивают. Но их мало. Остальное пока мертво.
- Насколько реальна происходящая в русском Интернете жизнь? Ведь обозреватели часто не знакомы между собой и при этом порядком наезжают друг на друга, обижаются, хотя иногда как реальные люди они и не существуют. И происходит все это только в Сети.
- Раньше, когда существовало 100 русских web-серверов, все было проще. Я мог их все обойти и понять, что нигде ничего интересного нет; а если и есть, то я это к себе уже забрал - и у меня все равно больше. Сейчас таких серверов тысяч пять, и многие из них грабить бесполезно. Если идет непрерывная работа, если где-то сидит человек и это дело достраивает - к таким людям я хожу регулярно. Если возникает интересный вопрос, человек должен его строить в Интернете сам - в надежде потом собрать тусовку единомышленников. Строить по-взрослому и не бросать на "under construction" - это гораздо интереснее, чем быть просто пассивным читателем. А что до обозревателей, которые друг друга "не любят", то у меня обоснованное впечатление, что это положено по правилам игры и что в невиртуальной жизни пиво друг с другом они пьют за милую душу.
- Широкий резонанс вызвала статья А.Аникеева "Чужой среди чужих" в первом номере журнала "Интернет" . Там речь идет о том, что русский Интернет делается как минимум на тридцать процентов за рубежом; автор расценивает данный факт как заговор. Мол, и "Кулички" в Америке, и Дядя Великий - в Израиле... К топору Аникеев не призывает, он лишь цитирует Хрущева: "Цели ясны. Задачи поставлены. За работу, товарищи!" Что ты думаешь на этот счет?
- Я боюсь, что таких сайтов, которые кипят и бурлят, - не больше сотни. И то, что многие из них - за границей, меня не удивляет. Учти, что раньше, когда о сотне еще речь не шла, там их было не тридцать процентов, а девяносто. Когда в российском интернете число юзеров утроится и живых сайтов станет триста, то и процент заграничников упадет. Пока жаловаться не на что. А вообще... я живу в Москве и готов бороться против заграницы за светлое будущее русского Интернета. Но если я виртуально знаю этих людей - мне все равно, где они проживают.
7. Персонажи русской Сети- А каким образом те или иные личности становятся в Сети культовыми персонажами? Ведь некоторых из них, возможно, и в природе не существует.
- Антон Носик в природе точно существует. Он в Интернете был раньше многих. Я его заметил очень давно, и общались мы не раз. С виртуальными людьми и контакт обычно виртуальный, постоянной переписки я ни с кем из них не веду. Живьем я общался только с Якубовым из "Журнала.Ру" и с Лебедевым ; с остальными - полушапочное знакомство на уровне имен и фамилий. Хотя я сомневаюсь, что они постоянно конфликтуют друг с другом. Вряд ли это одна тусовка, но очень многие знакомы.- Это понятно. Но почему, например, дню рождения Ромы Воронежского в одном из обзоров Носика посвящен целый абзац, т.е. почему Рома - культовая личность и имя его должно говорить само за себя? Это же все-таки не Носик с его обзорами и большим гестбуком .
- А он был культовым персонажем еще когда Носика не было в наших кругах... и краях. Он всегда в конференции писал очень активно. Я его сразу заметил, когда в Интернет попал. Он поставил свой сайт уже давно; все только что прибежали, а он уже тут - и ссылки на него кругом . Потому что было пустое место и пришло, грубо говоря, десять золотоискателей. Каждый что-то построил. Затем прибегают новые; сначала бегают между этими десятью, потом начинают строить сами. И ставят ссылки назад, на стариков.
Пока - мало кого бы то ни было; достаточно просто появиться и делать что-то заметное. Через полгода ты уже в культовых и в стариках. Думаю, что фамилия Житинский в Интернете что-то значит. Раньше он был просто писателем, без Интернета. Я застал его первый выход в Интернет; потому что он, естественно, попал в мою библиотеку и даже написал пару писем. И вот не прошло и полгода, как он уже и здесь , и там , и везде .
- Ощущаешь ли ты себя культовым человеком, влияющим на значительную часть русской Сети?
- Нет. Как только я выхожу на улицу, я перестаю быть культовым человеком - там нет Интернета. Автографов у меня не просят и не попросят никогда. Впрочем, есть место, где я действительно культовый человек. Это московская водно-плавающая тусовка. Там я - первый по сбору информации о водном туризме . А по всем остальным вопросам, которые я веду, у меня много конкурентов. С любым из них мне тяжело тягаться. Почти по любому разделу, кроме водного туризма, есть сайты круче меня. Не считая суммарного объема. Для меня известность проявляется в большом потоке писем по делу и не по делу. И я пока даже на все письма отвечаю. За два года - три с половиной тысячи ответов написал... писем было тысяч пять. Вот новая почта пришла, 16 килобайт.
Короче, культовость сейчас - это просто. Выбор невелик, и все, кто проявит минимальную инициативу, имеют шанс. А если подождать еще пару лет, то придется расталкивать локтями тысячи две конкурентов. Так что торопитесь - те, кто хочет успеть с минимальными усилиями.
Любому сайту нужно иметь что-нибудь, чего нет нигде. Это может быть что угодно - то, ради чего туда ходят. Иначе это будет вялотекущее существование. Если не получишь постоянных посетителей, то все без толку. А изюминку придумать сложно. Так что думайте, у вас для этого куда больше возможностей, чем у меня. У редакции в любом случае связи с авторами гораздо шире. И сил больше.
- Твои пожелания Русскому Журналу?
- Виртуальному журналу от невиртуального человека: не скончаться бы подольше. То есть если уж вы начали что-то делать в Интернете, то нельзя останавливаться. Надо быстрее решать новые задачи, двигаться вперед. Не стойте - держитесь хотя бы на прежнем уровне.
- Спасибо.