Гусинский

Владимир Гусинский: все будет зависеть от действий президента в ближайшие две-три недели
После того как олигархи сперва поддержали правительство Кириенко, а потом образовали Совет экономического взаимодействия (СЭВ), у всех, естественно, возникли ассоциации с 1996-м. Предположили: их заставила объединиться кризисная ситуация, да и новые президентские выборы не за горами. Но повторения 1996-го не будет. Об этом заявил ВЛАДИМИР ГУСИНСКИЙ в интервью специальному корреспонденту "Коммерсанта" НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН.

— Вы опять за границей, где проводите довольно много времени. А как же продемонстрированная олигархами поддержка премьера Кириенко? Разве это не требует вашего присутствия в стране?
— Во-первых, я стараюсь никому ничего не демонстрировать. Во-вторых, не очень понимаю модель "объединенные олигархи". Я, во всяком случае, стараюсь держаться особняком.
— Но вы сейчас формально объединены через тот же СЭВ.
— Я против СЭВа и открыто сказал об этом президенту во время встречи. Мне не кажется правильным создание некоего формализованного объединения. Мы — члены, скажем так, группы успешных российских предпринимателей, которые сделали себя сами. Мы являемся частью страны, совершенно не заинтересованы в кризисах и прочих недугах, поскольку это напрямую бьет по нам и нашему бизнесу. Если правительство интересует точка зрения, скажем, Гусинского или Потанина — это совершенно нормально. Нас можно пригласить, задать вопросы и выслушать наше мнение.
— Так по чьей же инициативе создали СЭВ?
— Я не хочу обсуждать, от кого исходила такая инициатива, я просто констатирую, что не собираюсь принимать в этом участия. Такова моя открытая позиция. Во-первых, у правительства своя работа, а у меня своя. Во-вторых, я возглавляю медиа-группу. Поэтому мое личное участие в каком-либо совете может прямо или косвенно воздействовать на внутреннюю цензуру СМИ, входящих в группу.
— Эта ваша личная позиция или позиция ваших партнеров по медиа-бизнесу?
— Это моя позиция и позиция моих партнеров. Я очень благодарен, скажем, Мише Бергеру (главный редактор газеты "Сегодня".— Ъ), который сразу после объявления о СЭВе занял жесткую позицию и заявил, что для газеты было бы плохо, если бы Гусинский принял участие в СЭВе. В интересах собственного бизнеса я не буду участвовать ни в каких формализованных подразделениях, так или иначе вовлеченных в политическое действие. За исключением, возможно, самых авральных ситуаций, но и тогда буду выступать только как Гусинский, а не как руководитель медиа-группы. А быть на чьей-то стороне — просто не моя работа, как и не дело правительства прислушиваться к мнению некого формализованного органа, который ни за что не несет ответственности.
— Но ведь орган еще толком и не формализован?
— Думаю, и не будет. Ведь не только у меня такая позиция. Хотя есть и те, кто поддерживает идею.
— Все это, впрочем, не означает отказа от поддержки Кириенко?
— Я буду говорить только о своей позиции, высказанной на встрече с президентом. Поймите, там не было единого мнения, поскольку мы все разные. Итак, моя позиция. Это поддержка, если правительство от слов перейдет к делу и будет реализовывать план восстановления экономики, а не только его фискальную часть. Вы знаете, несколько лет назад многие из нас говорили Гайдару о том, что рынок сам не создает новые рабочие места, новые предприятия. Требуется осознанная государственная промышленная политика, стимулирующая создание и развитие отраслей, важных для государства,— они станут локомотивами в процессе восстановления страны. В результате будут созданы новые рабочие места, расширится зона налогообложения как с физических, так и с юридических лиц. Эта позиция была озвучена у президента, и я ее полностью разделяю. Если правительство будет заниматься финансовой стабилизацией, нормальным сбором налогов, преодолением региональных странностей в развитии страны, реальной промышленной политикой, то, думаю, его поддержит любой нормальный гражданин. Если не будет, то его не поддержит никто.
— Понятно. Эта мысль отражена и в письме олигархов. Тем не менее такая поддержка высказана, и, возможно, она нужна Кириенко, который делает первые шаги. Но некоторые из этих шагов вызывают пока полное недоумение. Я имею в виду историю с "Газпромом". Вы и в этом поддерживаете премьера и его правительство?
— Для меня происходившее вокруг "Газпрома" было несколько неожиданным. Не скрою, с моей точки зрения, это было нецелесообразно экономически и просто не вполне корректно. Вопрос в следующем. С одной стороны, "Газпром" — основной плательщик. С другой — естественный монополист фактически, прямо или косвенно, дотирует сегодня всю национальную экономику. Это вещь очевидная и тяжелая. В связи с кризисом на финансовых рынках и массой внешних факторов снизилось поступление "живых" денег самому "Газпрому". А разговор идет только о долгах бюджета "Газпрому" и наоборот, но ведь есть еще огромное количество долгов региональных и независимых предприятий "Газпрому"... Такая же ситуация, кстати, сложилась и с РАО ЕЭС. Фактически "Газпром" сегодня подталкивают прекратить отпуск газа внутри страны. Перекрыть задвижки.
— Но это катастрофа...
— Не то слово. Возьмите наиболее благополучный Московский регион. Есть долги московского бюджета, которые пусть с задержками, но платятся. Но есть задолженность "Мосэнерго". Она складывается, как правило, из долгов предприятий-неплательщиков. Представим себе на секундочку, что "Газпром" завтра остановит подачу газа. Все эти предприятия перестанут получать электричество. И вот тогда у Лужкова возникнет огромная социальная проблема. Как минимум несколько сотен тысяч людей выйдут на улицу. Это в благополучном регионе. А что будет в неблагополучном? Вот почему так забеспокоились губернаторы и Дума, когда разразился этот скандал.
— Вы правы, с теми же проблемами сталкивается и РАО ЕЭС...
— Я очень рад, что возникли контакты между Вяхиревым и Чубайсом и намечается ряд совместных действий. Это очень важная попытка осмыслить, как надо выстроить платежи.
— Но правительство и президента как-то не особенно интересовало, платят "Газпрому" или нет...
— Это же абсурд! А где же брать деньги? "Газпрому" фактически предлагают стать национальным врагом — взять и закрыть заслонку.
— Но в этом случае он становится одновременно врагом и народу, и власти, которую этот народ сметет.
— Совершенно верно. Я думаю, что этой власти тогда останется жить месяца два. Теперь второе, не менее существенное. Транспортные газопроводы идут через территорию Украины. Украина пользуется газом и не платит.
— Ей буквально на днях об этом напомнили.
— Да, но это не мешало нашему правительству и президенту заявлять о поддержке президента Кучмы. У меня на сей счет своя позиция, которую я в свое время высказывал еще Черномырдину. Я не понимаю, что это за странная дружба, дотируемая из России. Украина обязана или платить, или рассчитываться имуществом. Да, мы не можем перекрыть экспортный газопровод, но есть нормальные международные процедуры и санкции к неплательщику.
— А как быть в таком случае с политикой?
— Вот именно. Тогда заходит в тупик политика интеграции стран СНГ. Но нельзя же политические противоречия разрешать за счет "Газпрома" (в конечном итоге — за счет бюджета страны). И не только "Газпрома", но и за счет подразделений оборонной промышленности, скажем, других...
— Но "Газпром", действительно, выполняет интегрирующую функцию.
— И "Газпром", и РАО ЕЭС. Да все большие компании, не важно, как они называются, "Газпром" или "Медиа-Мост", заинтересованы в стягивании страны, в единых экономических, налоговых, юридических правилах на всей территории. Попробуйте это разрушить — и страны не будет.
— Так почему же замахнулись на "Газпром"? Ведь Кириенко не хуже вас может просчитать последствия?
— Правительство решает сегодня тактическую задачу — пополнение бюджета. Тактически их можно понять, но стратегически и политически я их понять не могу. К тому же я не понимаю, зачем нужно было устраивать публичный скандал. Если у вас есть вопросы к "Газпрому", то это еще не повод устраивать истерику. Надо сесть и поговорить.
— Видимо, избран такой показательный метод воспитания.
— Да, Кириенко сказал это в "Итогах". Но странно устраивать показательную акцию на плательщике налогов. Уникально еще и то, что пришли арестовывать туда, где нет задолженности. Центральная штаб-квартира не должна ничего. Должны дочерние предприятия. Это как анекдот про пьяного, который ищет очки не там, где потерял, а под фонарем — где светлее. Я считаю, что попытка показательной порки "Газпрома" нанесла политическому имиджу правительства удар ниже ватерлинии. Они еще до конца этого не чувствуют.
— А может быть, на шахтеров и обездоленных это подействовало: вот, чтобы выплатить вам зарплаты, мы готовы даже на такое замахнуться...
— Что подействовало? Ведь ничего же произошло! И это все видели. Об этом рассказали все газеты, которые тут же оказались во всем виноваты. Нечего на зеркало пенять. Посмотрите, что получилось. Дума продемонстрировала, что она как бы владеет ситуацией. Дума сейчас пропускает через себя антикризисные законы. И пропустит в расчете на то, что в сентябре они все равно ничего не дадут и тогда правительство сделают крайним. Осенью, очевидно, наступит политическое обострение и правительству будет нечего ответить. И последнее. Я думаю, у "Газпрома" нет выхода, руководство начнет менять политику внутренних продаж. И вот что тогда будет делать правительство, непонятно.
— Вы имеете в виду, что перестанут отпускать газ тем, кто не платит?
— Иного выхода нет. Их к этому толкают. Фактически прекращается дотация страны.
— Пару дней назад Владимир Потанин в интервью "Стампе" сказал, что если положение в стране не улучшится, то к 2000 году мы можем получить в России диктатуру.
— Он оптимист. Можем получить и раньше.
— Осенью?
— Я не вижу пока оснований для улучшения ситуации. Я не вполне понимаю, что происходит на Северном Кавказе, что в экономике, я не понимаю принципов принятия решений и оценки возможных последствий этих решений. С моей точки зрения, власть сегодня не обладает силой, она ее демонстрирует. А это две большие разницы.
— Вы уверенно сказали, что Дума пропустит законы, и вполне логично это мотивировали. Зачем же тогда олигархам было встречаться с Зюгановым накануне внесения законопроектов в Думу?
— Я не встречался, ничего про это не слышал. Меня просто не было в Москве. А то, что пропустят программу, мне было ясно. Дума — это собрание политиков, не несущих реальной текущей ответственности за происходящее в стране. Это группа оппозиционных политиков, которые стремятся получить власть. Если они остановят проект антикризисных мер, то в общественном мнении они станут крайними в ситуации развития кризиса. Дума это понимает и действует адекватно.
— А сможет ли правительство задействовать эти меры?
— Это главный вопрос. Мне понравился Кириенко в "Итогах". Он был первым премьером, выступившим в прямом эфире. Он показал, что он серьезный человек. И был достаточно откровенен. Помните, Киселев его спросил: "Вас назначили как правительство технократов, а сегодня вам приходится быть политиками". И он ответил: "Да, нет выхода". Сегодня все действия в стране связаны с двумя базовыми вещами. Первое — не допустить дальнейшей самостийной регионализации: федеральный закон должен быть абсолютно единообразен на российской территории. Федеральные власти должны иметь возможность действовать абсолютно адекватно на всей территории России по отношению к любому неплательщику налогов и прочим нарушителям законов вне зависимости от политического или социального статуса. Второе — проблема торга, в хорошем смысле этого слова. Правительство, взаимодействуя с Думой, вынуждено торговаться. Это и есть демократия. Торговаться и вести региональную политику может только политик. Если премьер лишен этой функции, он беспомощен. И в этом главное противоречие. В сущности, эту работу должен бы делать президент. А сегодня реально — по объективным и субъективным причинам — это вынужден делать Кириенко. Услышав его ответ Киселеву, я просто зааплодировал.
— А возвращению Чубайса вы тоже аплодировали? Говорят, это была инициатива олигархов?
— Это так.
— Это после всех-то ссор и публичных скандалов? Возобладала прагматика: Чубайс сейчас нужен, потому что только он договорится с Западом? Каковы перспективы отношения между бизнесом и Чубайсом?
— Во-первых, Чубайс сейчас — это часть бизнеса. И это на нем серьезно сказывается. Я это говорю абсолютно искренне. Сегодня на нем лежит конкретная ответственность за огромное количество людей, не вообще за государство, а за конкретный сектор. Он меняется очень быстро. Когда его назначили в РАО ЕЭС, я лично высказал два сомнения. Первое: сможет ли Чубайс преодолеть свою политизированность, поскольку управлять такой компанией, как РАО ЕЭС, и заниматься при этом внутренней политикой нельзя. Второе: сможет ли он управлять этой компанией, потому что одно дело — рулить наверху в правительстве, а другое — заниматься реальным делом каждый день.
— Я думаю, что сложно и то и другое. Ваши опасения остаются?
— У меня такое ощущение, что Чубайс входит в дело. Я его за это очень уважаю. При всех моих претензиях к Чубайсу, которые не являются тайной, я все равно считаю, что он один из самых сильных управленцев в стране, один из самых сильных, давайте так скажем, лидеров. Это заставляет его уважать. И когда возникла идея назначения Чубайса в кризисной ситуации, я был абсолютно "за". Это тот человек, который может сделать работу.
— Эти партнерские отношения имеют перспективу с учетом 2000 года?
— Я бы о 2000 годе пока вообще не говорил. Если вы считаете, что повторится 1996-й, то это не так. Тогда мы стояли перед выбором: или красный режим, или движение вперед. Это даже не вопрос о Зюганове. Я, кстати, не считаю, что Зюганов — радикальный ортодокс. Он разумный человек. Я с ним хорошо знаком, и он у меня не вызывает какого-то чувства отторжения или неприязни. Он оппозиционный политик, использующий, скажем так, "левую" линию. "Левые" в ближайшие 30 лет будут в России сильны. Это ясно. Меньше бедных, меньше "левых". Но те, кто стоит за Зюгановым,— и вы их знаете — это все просто за гранью приличного. Поэтому в 96-м были не выборы, а выбор. Сейчас, я думаю, опасность победы левых ортодоксов миновала.
— Но те, которые "за гранью приличия", могут переместиться за спину другого кандидата. Что от этого меняется?
— Давайте я скажу по-другому. Я не боюсь сегодня победы "левых". Движение может быть чуть влево, чуть вправо — по сути, это ничего не меняет. Есть проблема прихода национал-патриотов, фашистов, которая с каждым днем становится все серьезнее.
— И кто их будет символизировать?
— Это и есть вопрос.
— Но национал-патриотическую карту может при необходимости разыграть любой из кандидатов.
— Все зависит от его внутренней установки и внутренней порядочности. Я не верю, что ее будет использовать Лебедь, по разным причинам... Я думаю, что ее не будет использовать Лужков.
— Но больше никого не остается!
— Уникальность ситуации в том, что вот этот самый кризис, в который мы вкатились, может породить очень быстро нового, уличного лидера. Он будет вытолкнут на поверхность. И это опасно. Нравится вам это или нет, но у политической элиты страны — Лебедь ли это, Лужков, Зюганов, Черномырдин, Строев или Селезнев — есть предел допустимости их действий, они движутся в рамках существующей системы, в рамках Конституции, позиции и оппозиции. Поэтому люфт-то не очень большой. А вот если появится новый лидер, то всякое может быть.
— Но о возможном появлении нового лидера, правда демократического, говорил Березовский.
— Не знаю. Борис политик, я — нет.
— Так уж и нет?
— У меня есть свое мнение о том, что происходит, потому что действия любых крупных компаний так или иначе зависят от ситуации в стране. Я просто пытаюсь проанализировать, что нас ждет, и в зависимости от этого выстроить финансовую, экономическую политику компании.
— Вы довольно часто говорите об угрозе фашизма. Это мнение разделяют многие, но немногие его высказывают. Вы говорили об этом и президенту. Есть какая-то реакция?
— Реакция уже появилась.
— Словесная...
— А для того чтобы реагировать, требуется власть. Это как раз и является проблемой. Силы нет. Давайте просто посмотрим. Если до 20% Ставропольского края, управляемого, кстати, коммунистом, поддерживает РНЕ. Это что?
— Я не понимаю, почему нужна какая-то особая власть. Есть исторический опыт, есть международные документы, был Нюрнбергский процесс...
— Хорошо, представим, что взяли и запретили. Что дальше?
— Уйдут в подполье?
— Да никуда они не уйдут. Они как патрулировали улицы, в том числе в Московском регионе, так и будут патрулировать. И сегодня это серьезный вопрос.
— Выход?
— Россия не сможет полноценно интегрироваться в международное сообщество, если на следующий день после Дня Победы на Белорусской собираются фашисты. Это надо будет преодолевать, как и многое другое, что делает вхождение России в мир болезненным и тяжелым. Но процесс все-таки идет в правильном направлении. Электорат Зюганова будет уменьшаться. Многим из его избирателей сегодня за 60. А наши дети уже не знают, что такое пионеры и комсомольцы.
— А вам не кажется, что власть заигрывает с этими ребятами?
— Нет, у нее своих проблем немало, ей не до этого. Да и власти особой нет. А вообще, в стране, где каждый второй ребенок рождается от смешанных браков, игра на национальной идее чревата гражданской войной и развалом страны.
— Кстати, о власти. Вы уходите от разговора о предстоящих президентских выборах. И все же, соберутся ли олигархи снова под одного кандидата?
— Я очень сомневаюсь. Кстати, и в нашей среде есть сторонники националистических движений. Это, скажем так, мое предположение, но вспоминаются разговоры о "русских" банкирах и "нерусских" банкирах...
— Да-да, о русском и еврейском капитале. Вообще, все это выглядит довольно странно. Мне ничего не остается, как задать прямой вопрос: вы и ваши СМИ поддержите Ельцина, если он пойдет на третий срок?
— Это вопрос к журналистам наших изданий. Если вы говорите о моей личной позиции, то она может быть одной, а позиции тысячи с гаком разных журналистов "Медиа-Моста" могут быть разными. И я совершенно не собираюсь при этом вводить цензуру. Кстати, в 96-м мы этого тоже не делали.
— Но тем не менее в 1996-м вы и мы защищали интересы одного кандидата.
— Да не его интересы мы защищали! Мы себя защищали. Давайте тогда говорить прямо. В 96-м мы поддерживали одну известную газету. Она активно была против Ельцина. Но я никогда не звонил главному редактору и не говорил: "Что же ты делаешь?" Это было его право. Мне звонили и говорили: "Как же ты влияешь?" Пожалуйста, отвечал я, встретьтесь и переубедите его, если сможете. Я этого делать не буду.
— Вы не опасаетесь 2000 года?
— Я опасаюсь 1998-го.
— Чего именно?
— Кризиса, бунта, который вызовет нового лидера — не из сегодняшней элиты. Я боюсь выхода за конституционное поле.
— Я слышала эти опасения и от других людей, в том числе от бизнесменов. Пытаюсь понять, ощущалось ли подобное беспокойство раньше...
— Мне было много раз страшно. Когда меня вызвали начальники и сказали: "Если будете и дальше показывать то, что происходит в Чечне, убьем". Вот так, откровенно. Когда меня вызывал другой начальник и говорил: "Знаешь, сними "Кукол" или с тобой что-то случится". Тоже было. Причем в официальных государственных высших кабинетах власти. Я понимаю, что если что-то случится со СМИ, то это начало конца, т. е. возврата в прошлое. Я этого боюсь. Мне было страшно, когда началась война в Чечне, мне было страшно, когда дважды пытались отменить выборы 1996 года. Я считал, что мы стояли на грани гражданской войны.
— А сейчас это ощущение есть?
— До такой степени, думаю, еще не дошло, но мы недалеко. Сегодня некоторые высокопоставленные политики пытаются убедить общество и президента, что социальную напряженность создает не невыплата зарплат и остановка предприятий, а СМИ. Помните резкие заявления президента по поводу освещения "рельсовой войны"? Ведь кто-то напел Ельцину. Все отчетливее проявляются попытки власти поставить СМИ под контроль. Да и не только власти, но и оппозиции, региональных лидеров, руководителей силовых структур. Мы более 70 лет прожили в условиях несвободы средств массовой информации. Чем все это закончилось, хорошо известно — крахом власти. Тем же это может закончиться и сейчас.
— Можно как угодно относиться к попыткам парламента добиться импичмента президенту, но впервые собрано достаточно голосов для начала процедуры. Это все же некий знак углубления кризиса недоверия лично к президенту. Считаете ли вы и сегодня Ельцина гарантом стабильности или, напротив, видите в нем одну из причин нестабильности в обществе?
— Это будет зависеть от его действий в ближайшие две-три недели. Он должен видеть, что недовольство им и правительством резко нарастает. Сегодня все в его руках.
— Из кризиса, похоже, нет хорошего выхода. Девальвация — это жертва, которая неминуема?
— Она означает потерю банковской системы страны. Не знаю, кто это сказал, но девальвация — это, безусловно, оплата экономических и политических ошибок последних шести лет за счет всего населения — как бедного, так и богатого. Можно сказать, что бедным будет хуже, а богатые больше теряют. Девальвация — это начало серьезного экономико-политического кризиса страны. Еще более серьезного. Вероятность такая есть. Но я знаю сегодня и позицию правительства, и Кириенко, и Дубинина...
— Они против?
— Против? Девальвация убьет страну.
— Но и международные транши ее не спасают.
— Это просто отсрочка на шесть месяцев и последний шанс начать вторую часть реальных экономических реформ в стране. Если этого не произойдет, то, как сказал Камдессю, Россия через шесть месяцев просто будет должна на десять-двенадцать миллиардов больше и станет беднее. Вот и все.
— И вы, и другие мои собеседники, говоря о премьере, все время повторяют: он сможет, если у него есть внутренний стержень и воля. Так есть или нет?
— Да, есть. И мне даже кажется, что эти качества в нем нарастают. Я с ним встречался четыре раза в жизни. В последний раз дней десять назад. Он матереет на глазах.
— Но в чем проявляется его воля? Пока не видно.
— Смешно, что я защищаю Кириенко. Он в этом не нуждается. Но его выступление в "Итогах"... Заматерел. Уж вы поверьте. Он не побоялся прийти на прямой эфир к достаточно критически настроенному по отношению к правительству Киселеву, который не последний журналист в стране. В телекомпанию, которая, мягко скажем, не рулится властью. И, кстати, он был достаточно жестким в Думе по поводу ситуации с "Газпромом", не важно, прав он при этом или не прав. Для провинциального молодого человека это большой прогресс. В нем, безусловно, есть стержень. Есть ум. В нем нет суетливости, трусости.
— А какова будет роль "олигархов" в сложившейся ситуации? Некоторые наблюдатели считают, что они начнут сходить со сцены...
— Роль "олигархов" в общественной и политической жизни сильно преувеличена. Чубайсом и, в первую очередь, Немцовым, которые использовали такой популистский прием с вполне определенными целями — укрепления собственной власти. При этом Немцов "забыл", что в правительство был приглашен одним из "олигархов". Еще во времена своего губернаторства он дружил со многими — Виноградовым и Гусинским, Березовским и Потаниным. Открыто, и ничего зазорного в этом не было. Но когда большинство руководителей крупных компаний отказали в поддержке президентских амбиций Немцова на 2000 год, он выдвинул "антиолигархические" лозунги.
— В связи с вашими опасениями по поводу ситуации в стране. Считается, что у олигархов всегда есть "запасные аэродромы". Вы, например, купили израильскую газету и развиваете там бизнес. Что может заставить вас бежать из страны?
— Победа фашистов. Единственное обстоятельство, которое может заставить меня уехать. Я стараюсь сделать все, чтобы этого не произошло. И вот тут могу сказать вам совершенно определенно: никогда СМИ, входящие в нашу группу, не будут поддерживать фашистов. Это позиция. Что касается израильской газеты — это бизнес. Переговоры велись давно. Покупка была для меня не очень накладной. Я привлек под это деньги за границей и немного заплатил своих.. Это покупка не Гусинского, а "Медиа-Моста". Мы вошли в первую пятерку как группа инвесторов в Израиле в этом году. Да, это бизнес, важный для меня и эмоционально. Потому что это Израиль. А я, вообще-то, еврей.

Газета «Коммерсантъ» №125 от 14.07.1998, стр. 1

Авторы:

Наталия Геворкян

Гусинский – Газета Коммерсантъ № 125 (1528) от 14.07.1998