Зурабов

Александр Зурабов: либо консенсус, либо диктатура
"Коммерсантъ" продолжает публикацию интервью с ведущими российскими финансистами и предпринимателями, в которых они излагают свои взгляды на причины и пути выхода из экономического и политического кризисов. Сегодня на вопросы корреспондента Ъ МАКСИМА Ъ-БУЙЛОВА отвечает председатель правления банка МЕНАТЕП АЛЕКСАНДР ЗУРАБОВ.

"Думу надо убрать"
— Вам не кажется, что тот политический кризис, который сейчас разразился в Москве, для людей в глубинке выглядит скорее как шоу?
— Что касается чисто политического кризиса, то многие действительно так на него и смотрят. Но экономический кризис будет нарастать и коснется всех. И тех, кто чувствовал себя благополучно, и тех, кто уже чувствовал себя не очень хорошо. Я думаю, что осталось немного ждать, чтобы мы почувствовали последствия этого кризиса.
— Будет голод?
— Это будет зависеть от разума политиков. Пока этот разум особенно не проявляется.
— В чем это выражается?
— В том, что сегодня никто не управляет страной.
— А кто может ей управлять?
— Я думаю, что, как это ни странно, я отдал бы предпочтение Черномырдину. Он знает систему. Система знает его. Дальнейшее развитие, на мой взгляд, возможно только в том случае, если политика страны будет понятна прежде всего кредиторам. То, что произошло у нас,— это ведь не впервые в случилось мире.
— То есть Черномырдин — тот человек, который может говорить с Западом? А поверят ли сейчас иностранцы, что Черномырдин говорит от имени России?
— В этом вся проблема. Без политического консенсуса никто не поверит, а политический консенсус может быть только двух видов: либо консенсус реальных политических сил, либо диктатура, для которой консенсус в общем-то и не требуется. Но при этом у власти должно быть достаточно сил, чтобы удержаться.
— В России сегодня кто-нибудь может стать диктатором?
— Когда я говорю о диктатуре, я, конечно, не имею в виду военную силу, которая будет подавлять недовольных. Я имею в виду, скорее, диктатуру для реализации рыночных реформ, обеспечение притока капитала сюда.
"Нас поставили между молотом и наковальней"
— Хорошо, допустим, политический кризис разрешился. Что происходит в экономике и финансах?
— Внутренних источников разрешения финансового кризиса нет. Остаются только внешние. Возможность их привлечения существует только в том случае, если есть понимание того, что политическая ситуация в России будет адекватна для решения экономических проблем с помощью инвестиций.
— То есть единственный выход — занять еще денег?
— Не занять. В этом-то все отличие. В долг брать не надо. Невозможно, это безумие. Надо привлекать прямые инвестиции. Кстати говоря, многие инвесторы западные, которые здесь работают, начиная от банков с иностранным капиталом и заканчивая инвесторами, говорят, что их сейчас ничего особенно не выталкивает отсюда.
— Да можно ли сейчас убедить иностранцев вернуться в Россию?
— Я думаю, что можно. Если мы им скажем: извините, так получилось, мы не можем отдать вам деньги, которые вы нам одолжили, но мы можем предоставить такие-то и такие-то возможности для того, чтобы вы в течение ближайших лет часть этих вложенных средств компенсировали. Но сейчас им пока не с кем говорить.
— По вашим ощущениям, хотят ли инобанки воспользоваться тем, что российская банковская система находится в кризисе, и переманить к себе клиентов?
— Это происходит, и очень интенсивно. Банки с западным капиталом сегодня задыхаются от наплыва клиентов. Они, вообще говоря, изначально не были предназначены для этого. А сегодня у них по 100-150 клиентов в день приходят для того, чтобы открыть счета юридических лиц. На работу с физическими лицами у них пока нет разрешения.
— А если им дадут право работать с частными лицами? Удастся ли им привлечь те деньги, которые люди держат дома наличными? То есть сделать то, что в течение нескольких лет не смог сделать Минфин?
— Я думаю, да, потому что наш народ настолько пуганый, что он понимает прекрасно: если ситуация будет усугубляться, то никто не может гарантировать, что через пару месяцев вообще не запретят деятельность иностранных банков на российской территории. Кто может сказать, что этого не будет? А что будет с деньгами?
— Или ограничат хождение доллара?
— Да что угодно может произойти! Поэтому народ сейчас уходит в cash (наличные.— Ъ) и ложится на дно. А с точки зрения активной части этих операций, инвестиций — инвестиции сейчас тоже временно будут приостановлены.
— Что происходит с российскими банками?
— По банкам отдельная тема. Есть политический аспект, о котором мы говорили, а второй — чисто профессиональный. ЦБ, кроме объявления моратория (на выплаты долгов иностранцам.— Ъ), больше палец о палец не ударил. Проблема российских банков в том, что нас поставили между молотом и наковальней. С одной стороны — кредиторы, с другой — вкладчики. Нельзя заявлять о том, что мы разрешаем российским банкам не платить, и поставить на этом точку. Я не знаю, как это охарактеризовать помягче. Это хулиганство, если хотите. Они говорят: теперь это ваши проблемы. Вы — якобы — хотели, чтобы был мораторий, мы вам его объявили, вот вы и разбирайтесь.
— Как в старые добрые времена: по просьбе трудящихся?
— Да. ЦБ ничего не сделал совершенно. А разве это не его была проблема, не его глобальный промах? Он что, не понимал, что происходит с банковской системой? Ведь есть же надзорные органы. Они ничего не делали и при этом подставили всю банковскую систему. Можно говорить об ошибках отдельных банков — наверняка они были,— но когда вся система налетела на одни и те же грабли, извините, а где были в этот момент Минфин и ЦБ?
С банками ведь что произошло реально. Во-первых, падение стоимости госбумаг — как валютных, так и рублевых — реально привело к тому, что фактически банковская система лишилась капитала. Убытки банков измеряются миллиардами долларов. Если на первое января, насколько я помню, капитализация российской банковской системы составляла примерно $16 млрд, так их уже нет. При этом, к большому сожалению, ЦБ и Минфин занимают такую позицию, что это "ваши проблемы", мол, вы же лишились ликвидности. Поэтому давайте будем реструктурировать, национализировать — какая-то чушь. Мы у вас деньги забрали, а вы теперь попробуйте без них выкарабкаться.
— Возможен ли вариант национализации банков? Откуда взять деньги? Напечатать?
— Вы знаете, я думаю, что они просто недодумали. Потому что национализация — это очень большой, длинный процесс, чтобы им серьезно заниматься, нужно, чтобы человек, который им будет заниматься, для себя прогнозировал нахождение в этом процессе на ближайшие хотя бы два года. А кто из них может сказать, что будет в процессе два года? Почему сейчас решения не принимаются? Да потому, что эти люди, совсем не глупые, очень толковые и знающие, не могут принять решение. Потому что, если они их не приняли, у них опасность одна: их просто уволят. А если они приняли, то последствия могут быть намного хуже. Решений нет никаких, и я боюсь, что не будет.
Пару слов про национализацию: первое, вы совершенно правы, когда говорите, что нет капитала для национализации банков. Но есть путь, который государство всегда любило: убрать банки, объявив их виноватыми во всем. А государство будет в новом месте создавать нечто другое, чистое, светлое. Но, во-первых, это чистое место не будет иметь персонала, технологий, инфраструктуры и, самое главное, идеи, как вести дела. Ведь что сейчас делают крупные банки, скажем наш альянс ОНЭКСИМ--МОСТ--МЕНАТЕП. Там же идея заложена какая: да, капитала почти нет, но есть структура, есть клиентура и есть желание воссоздать то, что было разрушено в одночасье. Разрушено не нами. Мы говорим, что мы готовы это сделать, но для того, чтобы это сделать, вы, государство — через ЦБ, через Минфин — должны понимать, что ваша доля ответственности должна выражаться хоть в какой-то поддержке.
— Вы говорите о материальной поддержке?
— Материальной. А как иначе-то? Кириенко заявил, что экономия от реструктуризации ГКО составит в этом году 80 млрд, а в следующем — 150 млрд. Всего 230 млрд. Следующий вопрос любого нормального человека — "А на ком экономия?" Поскольку это деньги не банков, деньги клиентов, то экономия на клиентах. То есть на нас с вами, физических лицах, юридических лицах. Просто сказать, что мы как бы теперь их забываем, невозможно. Потому что это средства бюджета, средства пенсионных фондов, средства компаний, которые идут на зарплату, и т. д. Деньги не ходят по системе, а сейчас уже заканчивается навигация. Губернатор Чукотки каждый день по нескольку раз звонит, говорит: "Заплатите, я два ледокола держу, танкер не загружают". Мы технически не можем заплатить. У меня ликвидность вся села.
Он говорит: "Ребята, вы поймите, что потом мне самолетами туда придется солярку возить!" Это безумные деньги. ЦБ просто стерильно в этой ситуации себя ведет — "это ваши проблемы". Все эти недели бьемся, как об стенку. Мы говорим: "Ребята, давайте норму дисконтирования 30%. Мы даже готовы на то, что эти 30% мы у вас в долг готовы взять". В долг! Ведь нам надо клиентам что-то отдать. Они говорят: "Вы знаете, суммы остатка на корсчетах не изменились. Деньги в системе есть, это вы их куда-то заиграли". Разговор немого с глухим.

"Будет эмиссия денег"
— Каков выход? Будет эмиссия денег?
— Эмиссия денег будет. А будет она потому, что, если вы 100 млрд рублей забрали из системы и если при этом $2-3 млрд ушло на Запад, в системе количество денег резко уменьшилось. Неэмиссионным путем развязать сегодняшний кризис невозможно. Они этого не хотят, они этого избегают, но они никуда не денутся. Другое дело, что это можно сделать как-то разумно, управляемо, регулируемо, но для этого нужно сесть и начать искать решение, чего сейчас не происходит. Все равно ЦБ придется каким-то образом компенсировать то, что они изъяли.
— Поведет ли себя ЦБ с эмиссией так же, как и с девальвацией, то есть будет тянуть до последнего?
— Они будут ждать до последнего, во-первых, потому, что непринятие решения для них сейчас — это лучшее решение, во-вторых, есть сейчас некие группы банков, которые начинают консолидироваться. Помочь всем — это как бы многовато. Они будут ждать до последнего, пока не попадают из шести пять, и скажут: вот теперь поможем. Потому как больше уже никого нет. Я думаю, что их тактика в этом и заключается.
— По поводу валютной политики они, видимо, тоже никаких решений принимать не будут? Или это уже невозможно? Ведь сейчас курс рубля определяется на Чикагской бирже.
— Но это все-таки спекулятивный курс рубля. Это пари. Другого нет. Но фактически на Чикагской бирже происходит то же, что и в букмекерских конторах. Это не курс, это чистое пари.
— Сколько может продлиться эта патовая ситуация. Хотя бы порядок времени — это дни, недели, месяцы?
— То, что это не больше месяца, в этом я уверен. Но я думаю, что недели две. Либо будет принято какое-то решение, либо будет полностью остановлена деятельность банковской системы России.

Газета «Коммерсантъ» №162 от 03.09.1998, стр. 1

Авторы:

Максим Буйлов

Зурабов – Газета Коммерсантъ № 162 (1565) от 03.09.1998