Олег Киреев. Герт Ловинк о сетевом сопротивлении

Интервью Олега Киреева с Гертом Ловинком было проведено по электронной почте в июле 1999 и впервые опубликовано в 35 номере журнала "mailradek", распространяющегося как электронный список рассылки. Ряд материалов журнала доступен по адресу http://www.geocities.com/SoHo/Coffeehouse/1457 (в сентябре изменится на http://www.rema.ru/mailradek ).

О дной из самых трендовых тем любой политической и интеллектуальной дискуссии в последние два-три года является "глобализация", а также "неолиберализм". В качестве новой интеллектуальной моды они приходят на смену прежним разговорам относительно "постмодернизма" и всех вещей, выросших из этих разговоров. Для общеинтеллектуального климата это означает: с прежней гуманитарной ориентации интеллектуалы всех стран переходят на экономическую. Теперь лучше употреблять не слова "дискурс" и "цитация", а "дерегуляция государства" и "сетевое общество".

Темы довольно просты. Грубо говоря, несколько американских профессоров (Мануэл Кастеллс, Саския Зассен) написали книги о том, что транснациональные корпорации теперь инвестируют деньги в краткосрочные проекты, способные приносить мгновенную прибыль. Такую мобильность капитала обеспечили электронные сети, электронные технологии и мировые масштабы действия корпораций. Теперь корпорации действуют поверх национальных барьеров и отнимают у государств те функции принятия решений, которые им принадлежали раньше. Национальное государство классического образца становится лишь одним из игроков на арене мировой политики, вместе с банковскими системами, PGO (постгосударственными организациями, крупными капиталодержателями) и NGO (негосударственными организациями, общественно-политическими движениями). Все это имеет множество последствий, связанных с иммиграцией, информацией, репрессией рынков третьего мира, образованием новых профессиональных каст, изменением национальных политических структур; все это исторически происходит из сверхконцентрации капитала в этих корпорациях и объясняется заинтересованными лицами с помощью идеологии неолиберализма, то есть свободы экономических действий, принципа laissez-faire и т.д.

Левое сопротивление, от самых крупных европейских организаций до небольших сект и отрядов добровольцев, быстро взяло на вооружение эти термины. Протестуют против "глобализации" и "корпораций". Большая часть проектов, надеющихся на спонсирование со стороны крупных политизированных фондов, непременно должны указывать эти слова в своих программах.

Крупные конторы отрабатывают свою долю на общем рынке и устраивают многочисленные демонстративные акции, рассчитанные не на эффективное действие, а на демонстрацию собственной оппозиционности (например, недавно по городам Европы прогнали "Караван", шествие пятисот индийских фермеров в знак протеста против политики корпораций - хорошо хоть, не на слонах). Меня больше интересует опыт совсем других людей, открывающих новые способы сопротивления и новые радикальные политики. Такими являются компьютеризованные интеллектуалы, группирующиеся вокруг "сетевого Амстердама" (продолжатели крупнейших, малоизвестных в России, массовых беспорядков в Голландии 1980 - 1982 гг., имевших продолжение в грандиозном движении сквоттеров, пиратских радио, хакеров и т.д.). Они обсуждают понятия "глобализации", "PGO" и "NGO" более осмысленно и менее пафосно. Среди них особое место занимает сорокалетний Герт Ловинк, ветеран движения сквотов и пиратских радио, теоретик, издатель журнала "Mediamatic", много лет преподававший медиа-теорию в Восточной Европе, соорганизатор крупнейших медиа-событий последних нескольких лет, таких, как конференции и семинары Next Five Minutes 1-3 (Амстердам, 1993-96-99), Metaforum 1-3 (Будапешт, 1994-96), Ars Electronica (Линц, 1996/98), Interface 3 (Гамбург, 1995).

Среди крупнейших заслуг Герта Ловинка также создание электронных сетей "Nettime" и " Digital City " и проведение ряда медиа-кампаний в поддержку независимых восточноевропейских медиа (последней из них была защита югославского радио В92, закрытого во время войны Милошевичем, и организация радиовещания через Интернет). В самом же начале, еще в 1983 году, Ловинк и его амстердамские товарищи организовали Adilkno, Фонд развития незаконного знания (the Foundation for the Advancement of Illegal Knowledge), выпустивший интереснейшие теоретические описания сквоттерского движения и новых медиа. Я надеюсь, со временем будет возможность издать их в России.

В интервью с Гертом Ловинком я хотел выяснить cпецифику "сетевого Амстердама" и узнать об опыте того, что более всего важно для нас самих: как действовать эффективно, как осуществлять реальную политику. Мне было также интересно обсудить принципы организации движения, провозглашенные mailradek'ом в июне этого года (см. mailradek no. 33). Надо отметить, что отношение Герта Ловинка к НГО является отношением к тем большим и институционализованным негосударственным организациям, которые существуют на Западе уже несколько десятилетий; провозглашая "тезисы для НГО", mailradek имел в виду другой тип мини-НГО, состоящих из минимального количества участников и проводящих кратковременные массированные анонимные кампании.

Олег Киреев : Как можно оценить роль PGO (постгосударственных организаций) в современной политике?

Герт Ловинк : Сейчас нетрудно объективно оценить роль, которую играет растущая индустрия постгосударственных организаций. Они отвратительны, они не дают государству осуществлять социальные/велферные программы, которые оно, возможно, осуществило бы без них, они безответственны и т.д. Они являются и следствием политики неолиберализма, и вознаграждением за эту политику для неолибералов. Достаточно взглянуть на Джорджа Сороса. Фактически он пытается восстановить разрушительную деятельность Уолл Стрит. Это касается, в первую очередь, его программ в США, не в Восточной Европе (но и там в ближайшее десятилетие даже улучшение ситуации, совершенное благодаря его усилиям, будет чисто случайным).

Сейчас мы стремительно выходим из посткоммунистического "переходного" периода в какое-то другое десятилетие. Не будем спешить давать ему название. Я боюсь, что в этот период постправительственные организации станут нашим "естественным окружением", нравится нам это или нет. Или есть какие-то другие, менее функциональные структуры?

О.К: А что насчет негосударственных организаций (NGO)? Как оценить роль кампаний, левых активистов, их эффективность и их реальную роль в поле политики? Способны ли они к реальному действию? Имеют ли шанс на то, чтобы стать существенным фактором политики, возможно, в следующем десятилетии?

Г.Л : В сравнении с предыдущим десятилетием реальное влияние таких групп, без сомнения, уменьшается. Сейчас гораздо меньше социальных движений и политических активистов - естественно, если говорить о более или менее радикальных. Хотя, возможно, многие из них сейчас преодолели свой сектантский образ поведения, может быть, теперь они даже начали разбираться в современном языке визуальности и в том, как действуют медиа. Но это "универсальное знание" пришло к ним слишком поздно. Теперь мы можем воочию наблюдать этот осуществленный идеал политического активиста, который является еще и современным художником, и медиа-специалистом. Но в этом случае он оказывается в общественном вакууме! Почти все социальные движения лишены массовой базы, за исключением разве что националистических и экологических. Но все это меня еще не очень беспокоит. Я думаю, будет еще хуже. Все традиции и дурные обычаи старых левых и коммунистических партий должны быть стерты из памяти, наглухо забыты, выброшены, прокляты. Восстановление левых сможет начаться, только когда вычищены будут все руины. Нам бы только выжить в эти времена, во времена PGOизма и медиа.

О.К : Касается это и твоего собственного опыта проведения кампаний? Как ты начал работать с этим, какие важнейшие результаты этой работы? Почему, как ты думаешь, Амстердам стал центром политической, сетевой и медиа-активности?

Г.Л : Результаты? Конференция next5minutes в марте была результатом, разве нет? По теме кампаний натеоретизировано чертовски много . Отчасти потому, что кампании для меня являются распиской в политической нищете. Кампания просто указывает вектор движения, это только конспект работы, набор действий, имеющих ясную цель, совершенный относительно небольшой группой людей, к тому же в высокой степени виртуальный. Все это имеет отношение к вопросу о выборе стратегии. А как сейчас обсуждать стратегии? И какие стратегии, стратегии чего?

Относительно Амстердама... - я не работаю в Амстердамской туристической конторе. И не особенно горжусь моим местом рождения. Это маленький город, переполненный индивидуалистами, едва знающими друг друга, в котором нет, собственно, даже общей сцены; город, управляемый жестоким прагматизмом и глубоко антиинтеллектуальный. Хороший центр. Этакий старинный Диснейленд в руках торговцев и священнослужителей. Сам я слишком сильно вовлечен в этот "голландский сетевой империализм", чтобы дать ясный анализ этой темы. Тут действительно успешно поставили на поток производство концепций!

О.К : Почему ты придаешь так много значения тактическим, а не стратегическим задачам кампании?

Г.Л : Потому что сейчас не так уж много общих задач и стратегий, которые объединяли бы людей. По крайней мере, в бывших "западных" странах - хотя, может, просто я не встречаю настоящих товарищей... Девяностые были временем слабой политики, кризиса социальных движений, меланхолически-страдающего, упаднического левого сопротивления, отказавшегося заниматься преступлениями и разрушениями, которые вызвал "реально существующий социализм". Стратегию может сформулировать только более или менее однородная группа - маленькая партия, революционная ячейка или что бы там ни было. Всех этих форм не существует, нам следует признать, что мы пережили этот период в состоянии слабых, временных коалиций, неспособных выйти за пределы "тактики". Здесь я, естественно, не употребляю это слово в его военном значении. В то же время, думаю, активисты и их товарищи артисты, дизайнеры и прочие именно сейчас имеют возможность приблизиться к новым технологиям, новым медиа, так что мы сможем преодолеть страх перед этими средствами, способами выражения, и закрыть, таким образом, пробел между технологиями и политикой, насколько это возможно. По крайней мере, это - достаточная для меня мотивация, чтобы использовать выражение "тактические медиа". Как еще обсуждать сегодня стратегии? Стратегии чего?

О.К : В общем, я удивлен: кампании и НГО кажутся мне самыми горячими темами дня, у меня большой энтузиазм на их счет. Я думаю, кампании и минимальные НГО (вместе с "социальными движениями") являются реальной альтернативой традиционной партийной политике.

Г.Л : Критике политических партий уже по меньшей мере 25 лет, во всяком случае - в Западной Европе. С 1968 года она переросла в историю так называемых "социальных движений" (экология, феминизм, третий-миризм и т.д.) и продолжала марксистскую возмущенную критику государства, его институций; главный недостаток партий она видела в их крайне ограниченном понимании власти, поскольку они допускают только легальное сопротивление. А анархическая критика парламентаризма восходит, конечно же, к 1848 году... Но большое количество исторических связей было разорвано в тридцатые и сороковые. Затем же эти "экстрапарламентские" движения изменились, институциализировались, и превратились в мелкие, полупрофессиональные, медиализованные структуры НГО. Они утратили контакт и со своими усыхающими историческими основаниями, и с младшими техно-рэйв поколениями. Левые восьмидесятых не знали, что им делать с яппи и с неолиберальным насилием, они укрылись в своих замкнутых офисах для добровольцев, в крошечных исследовательских центрах.

О.К : И что же, ты думаешь, может быть в этом случае эффективным? Есть ли примеры реальных альтернатив? И что можно сказать о концепции "электронного гражданского неповиновения"?

Г.Л : Ну, ясно, что теперь, после гласности и после падения стены, мы вступаем в новую фазу, в которой господствует парадигма (транс)локальной сети. Электронное гражданское неповиновение, как позиция, слегка отдает духом авангарда. Она, опять же, реагирует на современное "виртуальное состояние" многих политических инициатив и самого общества. Электронное гражданское неповиновение - это попытка преодолеть электронное одиночество сегодняшних добровольцев терминала, медиа-активистов. Оно озабочено вопросом, как создать критическое сознание внутри электронных сетей? Как вырваться из изначально регрессивной, реакционной позиции "возвращения к реальному"?

О.К : А что касается огромных институций, созданных левыми, таких, как ASEED, EYFA, PGA, этих динозавров, тратящих деньги на такие нелепые демонстративные акции, как "Караван" и подобные вещи? То, что организуется в "сетевом Амстердаме" (мэйлинг-листы, кампании, журналы...), кажется гораздо более продвинутым. Это проблема разницы поколений? Или это просто две разные культуры?

Г.Л : Не думаю, что проблема поколений. Эти организации имели, или до сих пор имеют, довольно двусмысленное отношение к проблеме использования технологий. И оно появилось не вчера. В конце восьмидесятых уже был разрыв между хакерами с политическими интересами и эко-активистами, активистами третьего мира и прочими, объединенными в организации типа НГО, которые использовали Интернет и мэйлинг-бюллетени. Суть различия сводится к следующему вопросу: сосредоточиваем ли мы усилия только на типе небольших НГО, занятых самими собой (доступ для нас), или организуем широкую, разнообразную сетевую культуру, открывая доступ для всех? APC ( glasnet.ru ) или xs4all? Если первое, то нечего делать с артистами, хакерами, техносообществами и прочими бесчисленными разновидностями культурных деятелей и мелких предпринимателей. Здесь, в Амстердаме, мы сделали выбор в пользу широкой и разнообразной медиа-инфраструктуры, состоящей из множества самостоятельных единиц, в пользу свободных радио, широкого и открытого видео, кабельных групп, в пользу всевозможных видов деятельности помешанных на технике людей, которые явно заинтересованы в собственном медиа-присутствии. Они просто используют технологию инструментально. Вот объяснение, почему они ее используют так скучно и общепринято: их гораздо больше трогает содержание. Это интересные, небольшие различия с обширными последствиями, которые очень заметны с тех пор, как электронный универсум стал лавинообразно разрастаться; а случилось это в 1993-94 годах.

О.К : Ты активно включен в теоретизацию медиа и сопротивления. Видишь ли ты какую-либо теорию, которая могла бы сыграть роль марксизма для сегодняшнего дня? Кажется, концепции Зассен и Кастеллса здесь не слишком подходят, потому что они заимствованы левыми у теоретиков, неолиберальных по духу. Сегодняшнее поколение - так же ли для него важна теория, как для предыдущих? Или оно переформулирует эти отношения?

Г.Л : Конечно же, теория не имеет для него такого значения. Для меня, призывника 77-го, то же касается и панк-, и нью-вейв-поколений. Больше интеллектуалы не указывают нам дорогу. В эти дни другие производят главные метафоры и концепции. Теперь все берет начало в кино и в музыке, телевидении и Интернете, а не в дебатах, публикуемых в журналах и газетах (и тем более в книгах). Не знаю, может, в России это и по-другому... Теория теперь - только один из возможных источников вдохновения, отнюдь не абсолютная точка отсчета. Это относится и к редким рецидивам современного марксизма, то и дело встречающимся и у вас, и у нас. Но сопротивление не может добиться успеха, оно не может даже существовать без теории. Любое прямое действие, любая медиальная работа действует внутри своего специфического дискурса. Акции - это выражение концепций, публичные манифестации (критических) идей. И все эти идеи имеют свои собственные истории и концепции. Принимая участие в June 18 или PGA, ты неминуемо оказываешься вовлечен в определенное понимание глобального капитализма и роли в нем финансовых рынков. Зассен и Кастеллс здесь небесполезны, но они находятся вне медиальных стратегий. Это уже наша задача работать здесь с ними. Очень и очень немногие академики, участвующие в этих исследованиях, ставят на первый план вопросы стратегий, может потому, что они вообще не в курсе, как быть с политическими вопросами. Это, кстати, не касается Саскии Зассен. Она как раз очень даже участвует в текущем общественном движении - но поэтому и является очень редким исключением.

О.К : Да, а насчет новых технологий ты раньше был настроен гораздо более скептично. По крайней мере, в одном интервью ты сказал: все эти технологии нам оставили военные времен холодной войны, они им больше не нужны. Поэтому не можем ли мы применить к ним известную фразу Макклюэна "The medium is the message"? Ты уверен, что онлайн предоставляет нам свободу и эффективность, а не коррумпирует или искажает коммуникацию? Не слишком ли он опасен?

Г.Л : Это век онлайн-экономики. Развитие средств коммуникации и виртуального окружения управляется краткосрочными инвестициями, и кампании-инвесторы озабочены только извлечением прибыли; их уже никак не волнуют ни децентрализация систем, ни приватность, ни демократическое использование, ни все прочее. В конце концов корпорации придут к тому, что попросят жесткого государственного регулирования, забыв обо всей своей суперлиберальной киберидеологии. Коммерциализация и управление - вот что станет единственной гарантией их долговременного процветания. В этом отношении да, я сохраняю свой скептицизм. Я думаю, мы постоянно должны защищать и переизобретать свободу. Открытые, децентрализованные, демократические системы, старая школьная истина Интернета не будет нам подарена просто так. Верно, все технологии имеют милитаристское происхождение. Но и это не должно отнять у нас волю к борьбе за наш хай-тек, к комбинированию старых и новых машин, к страстности. Лови волну, начинай вещание.

О.К : И теперь немного о том, какая аудитория есть и будет у медиа-сопротивления, чего добилось это сопротивление за свое время, каким оно будет в будущем.

Г.Л : Все мы знаем, компьютер, по природе своей, - машина-хиппи, конечно же, придуманная военными, затем захваченная крупными корпорациями, которые поддержал мир академиков. Но машинная логика, с которой мы имеем дело, уходит корнями во вьетнамский период и в альтернативные субкультуры того времени. Так оно было и так оно осталось до середины-конца восьмидесятых; так что оппозиция "компьютерный мир/сопротивление" неверна. Можно добавить, что нелюбовь к технологиям разделяют и некоторые другие круги, например, аристократические элиты, состоятельный средний класс, с его утонченными вкусами к опере и модернистской живописи, и, естественно, альтернативное зеленое движение. Все это решает, какой будет и какой может быть судьба net.resistance (сетевого сопротивления) в современности. Все эти усыхающие старички с левого крыла тоже сильно напрягались по поводу персональных компьютеров, а потом и Интернета, потому они до сих пор и копошатся с html, засовывая все свои тексты в онлайн. Но это нормально. Тексты, мэйлинг-листы, живая коммуникация имеют первостепенное значение. Без них net.activism (сетевой активизм) стал бы этаким полулиберальным одиноким ковбоем монадического характера (в замкнутой ячейке). Я думаю, для net.activism'а будет важен урок первых хакеров-восьмидесятников: я имею в виду различие между одиночкой с криминальным уклоном (вскрывающим данные ни в чем не виноватых людей, больниц и т.д.) и более высокой формой хакерства, работающей ради сообщества, руководимой этикой. В противном случае это скоро станет и разрушительным, и скучным. Сопротивление сегодня должно преодолеть ложную оппозицию между "сетью" и "улицей". Все будет гораздо сложнее. Технология захватывает публичную сферу, и в наших силах повернуть этот процесс вспять, создать настоящую публичную сферу внутри сетей. Вот где (единственно!) может полностью развернуться интересное, соблазнительное, играющее сопротивление! Иначе оно останется на уровне героического "стукнул и убежал". Я как-то люблю старую добрую школу кражи и публикации рискованной информации. Недавно амстердамские сквоттеры пробрались в офис одного крупного спекулянта на имуществе, стырили у него жесткий диск, выставили на сайте для всеобщего обозрения, подержали несколько дней (чтобы все могли и посмотреть, и скачать), а потом убрали.

О.К : Как искать врага? Прежние поколения анархистов считали, что главная мишень для атак - это государство, другие левые разоблачали держателей капитала, и все они сейчас, кажется, в заднице. Я имею в виду, как выбирать, против чего бороться, особенно в киберпространстве? Враг видим или виртуален?

Г.Л : О, ты его скоро увидишь. Как только засквотишь первый дом, офис, завод, откроешь первую пиратскую радиостанцию или клуб. Или опубликуешь взрывоопасную информацию в Интернете. Это может быть мафиозный новый средний класс, косвенные держатели информации, хитрожопые яппи, стареющие сталинисты, все прочие. Стратегия не может формулироваться в терминах примитивного деления на друзей и врагов. Я думаю, у нас сейчас время тактических блоков (temporary coalitions). В первую очередь, для самого себя опасно вестись на приманку твердокаменного догматизма. Нужно, чтобы было над чем хохотать! Делать самого себя несоответствующим, ускользающим, невидимым, хоть на какое-то время - вот неплохая мысль. Самого себя. Это даст резерв, чтобы строить нечто, что не выставят сразу же готовым перед прессой или какими-нибудь еще врагами поопаснее. Ты не сможешь долго продержаться, если ты только виртуален, лишен социальных структур, друзей, сетей, офисов, зданий, хоть небольших, но денег, и играющей, соблазнительной, открытой, изменчивой структуры. Без этого ты - никто. Враг тебя нокаутирует в первом же раунде. Все это будет в новых сетях, но не останется навсегда одной только несчастной сетью. Не забудь, во всех этих мэйлинг-листах, фестивалях, web-сайтах, конференциях, чатах не так уж просто начать и развить серьезные, реальные дела. Вопрос о медиа - ключевой вопрос для наших обществ. Но в более далекой перспективе он - только один из вопросов. Политике социального исключения и ее реакционным рецидивам не могут противостоять даже большие дозы информации. Инфовойны, которые, как мы сейчас видим, имеют все возрастающее значение, - это продолжение холодной войны с новыми целями. Все это непрямые, дистанционные игры. Чистая тактика в действии. Конечно, вся власть виртуализуется. Это вовсе не значит, что мы-то возвращаемся к реальности, или что мы будем продолжать в том же духе, что и раньше. Киберпространство запросто может стать ловушкой. А, как говорят, "реальность" - это только ностальгически-туристическая иллюзия. Пожалуй, лучше все же обосноваться на хабах, в интерфейсах, да, в интерфейсах власти.