Партаппарат: взгляд изнутри

Партаппарат: взгляд изнутри

Автор и ведущий Владимир Тольц

Владимир Тольц:

В одной из предыдущих передач "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА" мы знакомили вас с совершенно секретной рабочей записью заседания Политбюро. Документ датирован 11-м марта 1985 года. С этой даты мы сейчас и начнем.

"Дневник. 11 марта 1985 года. В 7 часов утра печальная музыка вместо передачи "Опять двадцать пять". Шопен вновь первый информатор советского народа и заграницы о том, что в СССР предстоит "смена вех". Смерти Черненко все давно уже ждали, насмешничали, хихикали, рассказывали анекдоты (например: "съезд просят встать: сейчас внесут Генерального секретаря"), а в это время наша пропаганда и члены руководства "демонстрировали" полную энергии деятельность Генерального секретаря ЦК КПСС - на экранах телевизоров, на выборах, в ежедневных "его" обращениях, интервью, заявлениях, представляя всех нас страной дураков. Умер он 10 марта, вечером.

Загладин, Александров, Лукьянов, Медведев были подняты ночью с постелей, вызваны в Кремль, где им Горбачев поручил подготовить к утру речь "для того, кто будет избран Генеральным секретарем".

Владимир Тольц:

Часам к четырем того дня, который описывает в своей книге участник нашего радиоцикла и сегодняшней передачи (а в марте 85-го - заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС) Анатолий Черняев, его будущий шеф уже точно знал, что новым Генеральным будет он сам.

Задним числом, переживая предстоящие тогда, в 85-м, перемены, Анатолий Сергеевич пишет в своей изданной в 92-м книге о последнем Генсеке:

"Хватит ли у него мужества оправдать ожидания? Возможности у него большие. Свежие кадры партийного аппарата и настоящая интеллигенция поддержат его. На носу съезд КПСС, который он смог бы сделать поворотным в истории страны."

Владимир Тольц:

Думаю, от поддержки "настоящей" интеллигенции - инженеров, врачей, научных сотрудников, агрономов тогда - в марте 85-го - мало что зависело. Ну, допустим, эти простые труженики, отнюдь не равнодушные к судьбам своей страны, были интеллигенцией ненастоящей - "образованцами", как с подачи тогдашнего вермонтского изгнанника некоторые из них сами себя часто костерили. Но и от куда более влияющих на власть интеллигентов (от сервильных чиновников из президиума Академии наук до опального, засаженного в Горький академика Сахарова, до того же насильно изгнанного за границу Солженицына) тоже, по-моему, мало что в укреплении власти Горбачева зависело.

Для меня - человека от партии всегда далекого и историей КПСС, честно сказать, до недавнего времени интересовавшегося лишь постольку поскольку, показательно, что никто из тех членов, секретарей ЦК и цековских аппаратчиков, с которыми я ныне с большим интересом беседую, ни разу не упомянул в качестве силы, от которой что-то зависело, саму партию, где они, состояли (или, уж не знаю, - числились), которой руководили, для которой придумывали свои проекты -"планов громадье". Напротив, если они и вспоминают ныне "авангард рабочего класса", то лишь как балласт, как гирю, мешавшую им "плыть в революцию дальше".

Беседуя со мной, бывший член ЦК КПСС, первый зам заведующего Международным отделом ЦК, а позднее - советник президента СССР Вадим Валентинович Загладин заключает:

Вадим Загладин:

Партия, ее руководство в большинстве своем, - в абсолютном большинстве, - и руководящие деятели на местах во многих случаях (не стопроцентно), но оказались неспособны воспринять этот курс, принять его как свой и проводить его как нужно. То есть, по существу, шла борьба между партией и ее Генеральным секретарем... Это чудовищная ситуация, конечно, но я просто свидетель всего этого. Вы знаете, это было в лицах наблюдать просто трагично, если хотите.

Владимир Тольц:

А вот что говорит ветеран аппарата ЦК Леон Оников.

Леон Оников:

19 миллионов коммунистов никакой власти не имели, это одно из самых больших заблуждений, что власть была у партии - это ерунда. Власти у рядовых коммунистов не было, более того, власти не было и у руководящих органов, то есть у Пленумов. Власть была у Бюро и его штатного аппарата. Это 0,3% всей численности партии, вот у них была реальная власть.

Владимир Тольц:

Ну, коли так, то понятно, почему поддержка цековских аппаратчиков и обкомовский первачей была для Михаила Сергеевича в тот момент - весной 85-го - куда более важной, нежели настроения и "позиция" (да и была ли она?) миллионов обладателей партбилетов.

Из книги Леона Оникова "КПСС: анатомия распада":

"19 миллионов коммунистов были отчуждены от формирования партийной политики, принятия ее важнейших решений, выступали лишь послушными исполнителями команд и указаний свыше. Они были полностью лишены общественной самодеятельности, самоуправления, самостоятельности. Партия была превращена Сталиным и сохранена всеми его преемниками как политический инструмент единовластного партийно-государственного управления страной и народом".

Владимир Тольц:

Если это утверждение, хотя бы отчасти, верно отражает действительное положение вещей, становится ясным, сколь значительную роль играл аппарат управления партией.

Что же, однако, это за "свежие" партаппаратные кадры, на которые в 85-м возлагал такие надежды будущий помощник Горбачева - Анатолий Сергеевич Черняев?

О них мне рассказывал другой приближенный (в прошлом, правда) Михаила Сергеевича Валерий Иванович Болдин - бывший цековский аппаратчик, член Президентского совета и руководитель аппарата Президента СССР, в августе 91-го участвовавший в попытке отстранения Горбачева от власти.

Валерий Болдин:

К середине 60-х годов в нашем обществе сформировалась уже некая новая интеллектуальная элита - это очень важно. Это были люди, которые мыслили уже по-другому. Они не были связанные, зашоренные теми вопросами и идеологическими постулатами, которые существовали в свое время. Они больше были связаны с Западом, с новейшими экономическими, идеологическими и другими теориями и видели ошибки, которые происходили в нашем обществе. Они видели, прежде всего, экономические ошибки, которые, в общем-то, показывали, что мы что-то делаем не так.

Они не знали еще всех причин и тем более не видели путей решения этих проблем, но они осознавали, что нужны перемены в обществе.

И вот эта элита, она думала уже о новых лидерах в партии.

Владимир Тольц:

Чем же не устраивали ее старые, которым она верно, в общем, служила?

Валерий Болдин:

Хрущев изжил себя, он сделал все, что мог, но он, поднявшись в какой-то период до своего потолка, после этого начал деградировать. Ухудшилось экономическое положение, 63-й год был настолько неурожайным, что не хватало хлеба, и мы впервые полезли на западный рынок с покупками хлеба. В идеологическом отношении начался откат назад. Все шестидесятники, все либеральные изменения, которые наметились, тоже стали потихоньку отступать. То есть экономика, внутренние причины стали влиять уже на идеологию и стали поводом для того, чтобы зажать всех вольнодумцев и ввести более строгий порядок.

Владимир Тольц:

Цековский ветеран Леон Аршакович Оников, пережив почти всех своих вождей и "хозяев", рассуждает сегодня.

Леон Оников:

Сталин создал систему, это была система в философском смысле этого слова. Все элементы системы соответствовали друг другу: и идеологическое оболванивание, и выплата зарплаты и прочее, прочее.

Хрущев пытался ее демонтировать бессистемно, он не понимал суть сталинской системы.

За ним Брежнев пытался бессистемно ее тоже продолжать и действовать.

Андропов - единственный человек, который задумался и сказал, что нам надо еще разобраться, какое общество мы построили, но жизнь ему отсчитала короткий срок.

Черненко был малограмотный, темный человек, тут о концепции, я не знаю, слышал ли он слово "концепция" или нет.

Появился Горбачев, который совершенно не вник ни во что, это был Хлестаков, который говорил какие-то любопытные фразы, демагогические и так далее, но опять-таки бессистемно.

То есть все то крушение, которое с нами произошло, состоит в том, что не было концепции перестройки по-настоящему, начиная от Хрущева и кончая Горбачевым. Более того, и сегодня нет концепции демократизации - вот в чем суть.

Владимир Тольц:

Сегодня в очередном выпуске "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА" я расспрашиваю бывших аппаратчиков ЦК КПСС, тех, на кого в первую очередь мог опереться в 85-м новый Генсек, о них самих, о формировании их мировоззрения и отношения к тем переменам в партии и стране, в которых они сами участвовали. По понятным причинам много места в их ответах уделено как сталинскому наследию, так и 20-му съезду партии.

Вот что говорит мне многолетний помощник Горбачева, до этого - зам. зав. Международным отделом ЦК Анатолий Сергеевич Черняев, одну из книг которого мы цитировали в начале передачи.

Анатолий Черняев:

Я думаю, что сам 20-й съезд был результатом начавшегося после войны, - не после смерти Сталина, а после войны! - кризиса партии. И, разумеется, он произвел такое оглушительное впечатление на думающую часть партии, какую бы позицию они не занимали, склонны они там были к либеральным, завиральным идеям или, наоборот, были ортодоксами идейными, но 20-й съезд стал психологическим и, я бы сказал, идеологическим переломом в жизни людей.

Аппарат по инерции продолжал существовать таким, каким его создал Сталин. И когда я с ним столкнулся, он у меня лично вызвал отторжение и неприязнь. Потому что я попал в аппарат из среды совершенно чуждой ему, и не представлявший себе, что такое аппарат центральный, какой-нибудь другой, даже на райкомовском уровне.

В партию я пришел в 42-м году, во время войны, это был акт больше патриотизма, а не идеологический. А потом, когда я вернулся в университет, то я чурался общественной работы, никогда не был общественным публичным деятелем, избегал всякой активности, я ни разу не выступал на партийных собраниях и так далее. Как я попал в аппарат - это для меня до сих пор тайна, но попав туда, я понял, что это, прежде всего, вещь чуждая даже тому, что задумал Хрущев по преобразованию страны.

Сталинская волна, даже хрущевская волна постепенно вымывалась при Брежневе, как это ни странно, людьми более высокой образованности и более высокого интеллектуального уровня. Теми людьми, в которых как раз и рождались настроения, если не оппозиционные, то настроения недовольства.

Когда я попал в журнал "Проблемы мира и социализма", - это 58-й год, ( я пробыл там три года), - там вся наша колония, все наши советские партийцы были, по существу, уже складывающимися оппозиционерами в отношении нашей идеологии, в отношении нашей политики, в особенности в отношении нашей внешней политики.

Разумеется, была проблема лояльности, проблема дисциплины, никому в голову не приходило, что партия может когда-то рухнуть, что она может оказаться несостоятельной, как сила государственная, как сила руководящая.

Нам, когда мы оказались в 60-х годах в соприкосновении с шестидесятниками, с интеллигенцией, было очевидно, что если и можно чего-то добиться, то можно добиться только будучи в партии, меняя партию самою; само "шестидесятничество" - это, прежде всего, попытка изменить партию, как руководящую силу. Потому что ведь амбиции были большие - изменить, улучшить строй, улучшить социализм, добиться какого-то блага, и в духовной, и в материальной жизни страны, это можно было только через партию сделать. И все деятели, все видные фигуры того времени, шестидесятники, они мыслили себе именно так. И в партии как раз в брежневские времена, в 60-е, в 70-е годы, рождались целые слои, целые очаги, анклавы вот такого интеллигентского, я бы сказал, не только интеллигентского, но и чисто аппаратного, это было и в технической среде, и ученой среде, конечно. Все были коммунистами и у всех рождалась именно идея изменения прежде всего партии. То есть никто не думал, как теперь некоторые заявляют, вроде Александра Николаевича Яковлева, что он пришел в партию, чтобы ее разрушить, не думали о разрушении партии, а думали об изменении партии, об изменении партии и превращении ее в орудие действительно преобразования страны в каком-то таком нетупиковом направлении. Вот, что я ощущал.

Потом, конечно, партийным деятелем я, собственно, никогда не был, хотя к концу жизни был и членом ЦК, и кандидатом в члены ЦК, до этого членом ревизионной комиссии, но партийным деятелем, активистом партии я никогда не был. И мне очень трудно судить, как менялась ситуация в этой среде людей активных. Я был, так сказать, чиновником партии.

Владимир Тольц:

В сегодняшнем выпуске "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА" мы начали разговор о партаппарате, сыгравшем весьма важную роль как в истории КПСС вообще, так и в истории ее бесславного конца, которому, в частности, и посвящен этот цикл передач.

Надо отметить, что многие сотрудники всесильного аппарата ЦК сами себя и свои прошлые возможности склонны оценивать весьма скромно. Вот, например, 25 лет проработавший в ЦК Николай Павлович Коликов (он был референтом, консультантом, завсектором, потом опять консультантом в Отделе ЦК по связям с коммунистическими рабочими партиями социалистических стран):

Николай Коликов:

Я никогда не ощущал себя человеком власти. Почему? Потому что должность, которую я занимал, она этого не позволяла, ты должен был или со всего размаху стремиться вверх и делать для этого все, что угодно или ты должен был сидеть и не чирикать особенно на своем месте, работаешь и работай.

Я никогда не обладал никакими прерогативами, не мог дать никакого указания. Скромная роль консультанта позволяла только в лучшем случае или какую-то идею выдвинуть и предложить, или оформить какой-то документ.

Владимир Тольц:

А вот мнение другого многолетнего партаппаратчика, в отличие от Николая Коликова, добравшегося до вершины партийного Олимпа, - бывшего секретаря ЦК и члена Политбюро Вадима Андреевича Медведева.

Вадим Медведев:

Я попал в партийный аппарат не по своей воле, я не хотел идти туда. Так сложились обстоятельства, (в книжке моей рассказано об этом), как это произошло, но то, что я увидел, привело меня к выводу, что ненормальная у нас система в управлении, не та, которая диктуется современными реалиями. Что все зависит от личностей, а личность занимает свое место в аппарате управления, а аппарат управления это прежде всего партия, потому что всем было, ну и я, когда попал в партийный аппарат увидел, что это действительно полное безвластие партийного аппарата. А личность зависит и занимаемое ею место не от того, как относятся те люди, которыми управляет этот человек, а зависит, прежде всего от того, как к нему относятся наверху, какую ему оценку дают. Поэтому наверх шла информация такая, что все в порядке, что все очень довольны управлением, которое идет сверху, а вниз это были методы такого, так сказать, деспотического управления. Потому что перед "электоратом", даже такого понятия не было у нас, но перед теми, кто был управляем, никакой ответственности верхов нет.

Николай Коликов:

Был очень узкий круг людей, которые формулировали это на предпоследнем этапе, они могли идентифицировать себя с какими-то идеями, а вот вся эта периферийная масса консультантов, которые писали на каких-то ранних этапах, какие-то идеи, предложения, это, в конце концов, тонуло в каком-то общем котле, и я не помню ни одного случая, чтобы кто-то сказал - вот это моя идея, она пришла вот отсюда сюда. Ну конечно, как всякая работа коллективная, она дает тебе какое-то удовлетворение, ты выполняешь какую-то работу, что-то делаешь.

Владимир Тольц:

То, что по словам Николая Павловича Коликова, "тонуло в общем котле", всплывало позже в речах и указаниях членов Политбюро и приписывалось им. В одной из прошлых передач "ГЛАВНОГО ПРОЕКТА" бывший член этого верховного партийного синклита Гейдар Алиев крайне негативно расценил как интеллектуальный уровень коллег, так и качество партийных решений, которые им приписывались.

Гейдар Алиев:

Там были консерваторы, страшные консерваторы, они ничего не понимали. И кстати, я должен сказать, что в Политбюро таких умных людей было мало. Мы когда были здесь, мы на них смотрели, (а ты же не знаешь его близко)... А когда я, даже работая здесь, общался более близко с членами Политбюро, возвращался домой, думал: Боже мой, какой примитивизм! - Ты заходишь к нему по делу, он так болтает, болтает...

Владимир Тольц:

Но ведь ясно же (и не только сейчас, но и тогда было ясно), что вся эта примитивная болтовня, в конце концов, эту "внутреннюю партию" Политбюро с ее аппаратной обслугой, да и взнузданную ею страну, ни к чему доброму не приведет. Чтобы понимать это, не нужно было быть даже съевшим на политике зубы политбюрошным "небожителем"... Я уж не говорю о цековских аппаратчиках, интеллектуальный уровень которых, как рассказал мне Анатолий Сергеевич Черняев (и не только он) к концу существования КПСС неуклонно повышался.

На мои недоуменные вопросы отвечает Вадим Валентинович Загладин.

Вадим Загладин:

Почему так? Потому что все руководство партии состояло из людей, полностью воспитанных в старом духе и не способных принять ничего нового, потому что это старое давало им возможность хорошо сидеть в своих креслах, чувствовать себя уверенно на всю жизнь и, может быть, для своих потомков тоже. Потому что всякое новое это значило отказ от благополучия, отказ от уверенности в себе.

Может быть, проблема еще и в том, что среди членов Политбюро, которых я с периода Хрущева знаю, было очень мало людей хорошо подготовленных и способных воспринять необходимость смены парадигмы. Вот есть данность определенная, мы ей и следуем, менять данность невозможно, потому что невозможно. Это невозможно потому, что никогда невозможно.

И ведь, честно говоря, вспомните образовательный уровень людей, их подготовку, их карьеру. Это были хорошие, между прочим, специалисты в своих областях, которые потом теряли свою квалификацию, потому что на партийной работе трудно было ее сохранить. Хорошие специалисты, часто умные по существу люди, но люди, не имевшие внутреннего горизонта, который позволял бы им выскочить за рамки повседневности, посмотреть как-то более серьезно вокруг.

Владимир Тольц:

С другой стороны, это, может быть, была неосознанная механика самозащиты?

Вадим Загладин:

Совершенно верно. И вся номенклатурная система КПСС, система подбора кадров она строилась именно на этом.

Я вам приведу одну деталь, которая может быть подтвердит вашу мысль хорошо. Я не помню, в какой момент, - но это было конец 85-го, 86-й год, - вдруг поступает решение уже принятое о том, что на должности инструкторов ЦК, а стало быть, референтов Международного отдела (поэтому меня коснулось) нельзя брать людей, не занимавших выборные партийные должности. Что значит выборные должности? Это не секретарь парткома какого-нибудь цеха, это минимум секретарь парткома завода или еще лучше секретарь райкома.

Честно признаться, я, получив, прочитал, расписался, ну ладно, и тут же стал вопрос, мне нужно было двух референтов новых, по двум конкретным странам с редкими языками. Ну, где я найду секретаря райкома с амхарским языком? А второй был норвежский, ну где я найду? - Нет таких. Дисциплины [ради] запросил соответствующие, отдел партийных органов - посмотрите по картотеке, мне нужно, чтобы знал язык, чтобы знал страну и так далее. Нет таких, говорят. А как же мне быть? - Не знаем. Как поступить мне пришлось? - Очень просто, я написал проект постановления, подписал его единолично и пошел к Горбачеву. Он выслушал, расписался, после этого вопрос был решен. Но ведь это как раз свидетельствовало о том, что эта идея самосохранения, ограничение продвижения людей только определенной категории, была выражена, то есть документально записана.

Владимир Тольц:

Вот так, по свидетельству Вадима Загладина, функционировал ЦК и его слабеющий мозг - Политбюро.

А по поводу моего вопроса о партаппарате приведу сейчас лишь один из ответов - Николая Коликова.

Николай Коликов:

Если говорить про ЦК КПСС, то есть такое понятие - синдром коллективизма, это очень важное понятие, когда ты находишься в коллективе, где каждый мыслит ортодоксально, и где ты не можешь высунуться в одну или другую сторону.

Видите ли, в чем дело, я осознавал достаточно хорошо, что партия это какое-то искусственное раздутое образование, в том, что не могло быть в стране столько миллионов людей, которые не могли быть, действительно, как говорил Ленин, что "коммунистом ты можешь стать только тогда, когда овладеешь всей суммой знаний, которое накопило человечество".

Конечно, я понимал, что это искусственное образование в том смысле, что нужны были какие-то кадровые перемены и эти кадры лучше черпать из партии. Дополнительная, если хотите, возможность управления этими людьми, вот что такое партия.

Поэтому какой-то ностальгии или сожаления глубокого я не испытывал, я испытывал только то, что люди, которые были поставлены у власти, и которые эту власть должны были удержать, не удержали эту власть, отдали ее прощелыгам каким-то.

Ощущение некомпетентности вот этой публики, которая пришла, абсолютно полное у меня. Потому что это не то, что я с каким-то отношусь пренебрежением к ним, но они просто взялись за дело, которого они не знают, и не умеют делать и вот что получается, они его не знают. У них нет такого чувства, которое постепенно формируется - чувство ответственности за все, что происходит здесь.

Владимир Тольц:

Ну, это уже "злоба дня" сегодняшнего. До нее мы еще доберемся. А сейчас давайте вернемся в март 85-го.

Анатолий Черняев:

Во-первых, Горбачев с энтузиазмом был воспринят еще до того, как он вышел к ленинградцам, до того, как он стал Генеральным секретарем. Я об этом подробно пишу в своих книгах. На Горбачева мы сделали ставку, он появился как надежда того, что будет покончено с "брежневиадой", покончено с этим застоем, который получил позже это наименование. То есть мы страшно переживали по поводу того, что после Андропова был избран Черненко, хотя мы часами ждали, мы ночью ждали, что все-таки появится Горбачев в качестве Генерального секретаря. То есть для нас не было неожиданностью, что Горбачев поведет себя именно таким образом. И конечно, мы приветствовали именно такую стилистику. Правда, в Центральном Комитете, как показали потом ближайшие Пленумы, после его избрания, восприняли появление Горбачева, как изменение стиля, еще не догадались, что речь идет о кардинальном изменении политики, а не только стиля и поведения.

Владимир Тольц:

А вот как вспоминает ныне приход Горбачева ставший при нем Секретарем ЦК и членом Политбюро Вадим Андреевич Медведев (в аппарате ЦК он работал с 67 года).

Вадим Медведев:

Я чувствовал в Горбачеве человека, который разделяет взгляды, созвучные с моими. То есть тоже назревает какая-то критическая масса, накапливается, в оценках того, что есть. У него это из области агропромышленного сектора, которым он руководил, потому что как рыба об лед мы бились, и до него, и он то же самое, чтобы поправить положение в дел в сельском хозяйстве, но результатов должных не было. Конечно, все это объяснялось тем, что сопротивлялся Тихонов или там кто-то другой еще, но, я думаю, что, и Михаил Сергеевич понимал, что дело не только в консерватизме отдельных лиц, а дело в том, что система сама консервативна.

Владимир Тольц:

К тому времени как Горбачев стал Генсеком, многие аппаратчики ЦК его уже знали лично, и это, конечно, не могло не сказаться на их отношении к его восхождению на партийный Олимп.

Из моей беседы с ветераном ЦК Леоном Ониковым (он в партаппарате еще со сталинских времен).

Леон Оников:

Я знал Горбачева, когда он был еще вторым секретарем ЦК. У нас были личные отношения, мы были с ним на "ты", как положено партийным работникам нашего уровня, но потом он "ты" воспринимал очень своеобразно: всем он говорил "ты", а ему все говорили "вы".

Меня подкупило в Горбачеве, когда он еще был вторым секретарем, что я ему откровенно говорил против Хрущева, что Хрущев не понимает, что надо делать, то есть отношения были доверительные. Потом он стал Первым секретарем. Боле того, я ему говорил все, что я думаю о Сталине, а он этого не знал...

Владимир Тольц:

И вот это вы обсуждали с Горбачевым при Хрущеве? Хорошо, но в 85-м году он был уже совсем не тот, что во времена Хрущева. Ваше знакомство поддерживалось?

Леон Оников:

Знакомство поддерживалось от случая к случаю, если я ему писал записки. Более того, в одной из записок я ему писал (это уже в конце было), что дело кончится катастрофой. Он пытался демократизировать все и вся, кроме аппарата.

Кстати, самая больная точка, на мой взгляд, сегодняшняя, это то, что не демократизируется аппарат исполнительных органов. Эти говоруны могут говорить все, что угодно, а реальная власть у аппарата: отделы, подотделы, сектора, управление и так далее. Они, по существу, это моя точка зрения, работают по существу, с рядом изменений, естественно, но не принципиально, так, как работали при Сталине. Хозяин - барин, я подчиненный, если он делает неправильный шаг, я возражаю один раз, второй раз, на третий раз он меня выгоняет. Это до сих пор у рядового работника аппарата исполнительных органов, я имею в виду именно исполнительных органов, у которых реальная власть, а не просто разговоры и печатание в газетах, все осталось примерно по-старому.

Сегодня, я считаю, это одна из коренных и больных проблем нашего развития.

Владимир Тольц:

Ну, вот Горбачев стал Генсеком... Это вас огорчило или обрадовало?

Леон Оников:

Это меня вдохновило. На первых порах, когда он заявил, что надо перестраиваться и более того, весь аппарат его принял с восторгом, уж не говоря об остальных членах партии и людях. Все понимали, что так дальше жить нельзя, надо перестраиваться, надо обновляться и надо идти другим путем, но этого он не реализовал.

Владимир Тольц:

Когда вы начали примерно разочаровываться в нем?

Леон Оников:

Примерно я начал разочаровываться, - он пришел в 85-м году, - где-то к концу 86-го года, когда я стал смотреть партийные документы.

Я вам только один пример приведу: одна из его самых вдохновенных и первых речей была речь в Ленинграде. По нашей традиции партийной, приезд Первого секретаря обязательно вызывает соответствующие решения о реализации замечаний Первого секретаря. В Ленинграде сделали то же самое, причем слово "перестройка" фигурировало один раз в отношении средств бытового обслуживания и прочее, прочее, я понял, что аппарат против перестройки. Вот это было вещественное доказательство - куда бы ни приехал Первый секретарь, всегда принимали решение и всегда акцентировали на значении приезда, на реализацию замечаний и прочее, а тут он всю речь посвятил перестройке, ее приняли с вдохновением, потому что это была первая речь, и кстати, самая лучшая его речь, и вдруг я смотрю решение и там слово "перестройка" один раз фигурирует в отношении бытового обслуживания или что-то в этом духе. Я понял, что костяк аппарата против перестройки и против того, что говорит Горбачев.

Владимир Тольц:

И снова Анатолий Сергеевич Черняев.

Анатолий Черняев:

Я думаю, что в 86-м году они уже стали догадываться. Вот когда он ездил на Дальний Восток в августе 86-го года, Владивосток, Хабаровск, Находка, выступал на митингах, на активах неоднократно выступал, и когда он реально почувствовал сопротивление материала со стороны аппарата, со стороны номенклатуры, то было и ясно, что они не приемлют это и весь его стиль.

И он сам цитировал некоторых секретарей, ему передавали по его каналам, что "видели таких, которые приходят, каждый новый хочет что-то показать", "новая метла метет по-новому" и так далее. - "Посидим, переживем, все вернется на круги своя..." Он сам это цитировал на Политбюро, публично даже потом говорил. Так что воспринимали его, как "молодой, да ранний, да мало ли там, переживем, потерпим..."

Владимир Тольц:

Чтобы завершить сегодняшнюю передачу о партаппарате, переместим наше внимание из 85-го 86-го годов в конец 80-х. Рассказывает бывший член бывшего ЦК Отто Рудольфович Лацис.

Отто Лацис:

Аппарат взбунтовался в 89-м году, когда пошли вот эти альтернативные выборы первого Верховного Совета СССР, и провал всех партийных кандидатов Москвы и Ленинграда показал, что Горбачев их не будет защищать. Горбачев ведь делал демократические реформы, используя традиционный антидемократизм внутри партии, никто не смел перечить Генеральному секретарю.

Они ему не перечили, пока думали, что он маневрирует, что это - для дураков, что на самом-то деле не станет же он свою собственную власть крушить, что он власть аппарата не нарушит. Он свою-то собственную не собирался, он собирался бросить этот партийный аппарат и перелезть в президентский аппарат.

Когда они это поняли, тогда они пришли к выводу, что им дисциплину соблюдать не к чему, но было поздно.