"Я сделаю все, чтобы поддержать Путина"
Во время поездки в Чечню глава РАО "ЕЭС России" АНАТОЛИЙ ЧУБАЙС ответил на вопросы специального корреспондента Ъ НАТАЛИИ Ъ-ГЕВОРКЯН.

— Вы впервые были в Чечне?
— Да.
— И какие ощущения?
— Полдня для ощущений недостаточно. Да и задачи были больше профессиональные. Хотя, конечно, я видел траншеи с вертолета.
— Очень темно было, когда летели обратно из Гудермеса в Моздок.
— Вот мне как раз и важно было, чтобы летели в темноте. Посмотреть, где есть свет, а где нет. Было совершенно отчетливо видно, что по левому берегу Терека восстановлено электроснабжение, а по правому — нет. А по дороге туда мы осматривали линии — есть ли провода.
— Я проводов не обнаружила. Но ведь для этого не обязательно было лететь в Гудермес. Можно было послать специалистов. Тем более что совещание с энергетиками вы все равно провели в Моздоке. Мне показалась ключевой фраза, произнесенная в Гудермесе: "Я приехал по поручению премьер-министра Владимира Путина"...
— Где бы ни было совещание, но если оно по энергоснабжению Чечни, то надо увидеть Чечню своими глазами. А насчет фразы о Путине — да, не спорю.
— Вы поддерживаете Путина по Чечне, что очевидно после вашего резкого заявления в адрес Явлинского, допустившего возможность переговоров с Масхадовым. Но почему вы это сделали в таких непривычных в ваших устах выражениях. "Предатель" или "изменник", точно не помню. Почти "враг народа". Что за новый стиль?
— Или неправильно понимался мой стиль, как вы сказали, или я прозреваю. Не знаю, что из этого правильно, но знаю, что мои высказывания по поводу Явлинского не были экспромтом. Это моя реальная позиция.
— Но люди имеют право на сомнения и вовсе не обязаны поддерживать эту войну. У меня, например, масса вопросов: а что завтра? а как выходить из войны? а не начнется ли ответная волна террора в Москве? Вы можете ответить?
— Не только не могу. Больше того, я думаю, что само заявление Явлинского, который, в общем, тонкий политик, и было обусловлено пониманием с его стороны, что нам предстоит некоторое тектоническое изменение в общественном мнении по отношению к Чечне. В силу каких-то будущих проблем, например тех, о которых вы говорили. Или других. Вероятность этого высока. Может быть, я ошибаюсь, но Григорий Алексеевич, собственно, пытался занять позицию, которая сегодня оценивается сложно, но зато завтра все скажут: "У, так это же нам Явлинский говорил месяц назад".
— И что здесь плохого?
— Плохого здесь то, что это, в моем понимании, чистейшая политическая конъюнктура.
— Но точно так же можно сказать, что и для Путина эта война — чистейшая конъюнктура, судя по тому, как он набрал рейтинг.
— Не так. Есть задачи работы на свой электорат, понятные для любого политика, а есть задачи государства, к которым я отношусь всерьез, несмотря на все мои эпитеты "западника". Вот я считаю, что сегодня остановить или развернуть войска, или просить Масхадова, как говорит Гриша, предложить лидерам бандформирований выехать за пределы Чечни, является антигосударственным актом. Я действительно считаю, что сегодня в Чечне решается не вопрос Чечни, а несопоставимо более значимый вопрос: сегодня в Чечне возрождается российская армия. Никакие содержательные, серьезные шаги по реформе армии невозможно сделать, пока не будет главного: армия должна стать армией по духу. У армии за спиной десятилетняя предыстория тяжелейших взаимоотношений с государством, когда, с точки зрения армии, государство ставило дикие, нелепые, абсурдные задачи, не будучи в состоянии обеспечить элементарные условия для ее существования. Вот сегодня, впервые за эти годы, армия восстанавливает свой нормальный статус. И этот факт, на мой взгляд, должен быть воспринят демократами, недемократами, вне зависимости от места в политическом спектре.
— Вас не смущает, что ваши западные коллеги иначе смотрят на войну в Чечне?
— Послушайте, мы сидели четыре часа, переходя на крик, с госпожой Олбрайт и Тэлботтом во время югославских событий дома у Тэлботта, и я им доказывал, что это омерзительные действия, которые работают и против России, и против США. Тем не менее они это делали. И сделали. Я был категорически и против расширения НАТО. И что из этого? Просто есть штамп "Чубайс — прозападник", но почему я должен свои действия подстраивать под штамп? Я и раньше этого не делал, и теперь не собираюсь.
— Вопрос о том, разделяете ли вы резкую позицию Ельцина в Стамбуле, теряет смысл.
— Абсолютно. Никаких сомнений, что Ельцин блестяще выиграл ключевую партию. Он долго в своем любимом стиле сидел в засаде, долго находился в тылу политической сцены, может быть, сознательно провоцируя комментарии: "Ну что Ельцин? Ельцина уже нет. Все понятно". В ключевой момент он блестяще включился, добился стопроцентного результата, развернул ситуацию именно тогда, когда никто иной ее развернуть бы не смог.
— А как ваши отношения с Ельциным?
— Ну, у нас никогда не было близких отношений. Мы давно не встречались. Но он иногда звонит. Звонил вот недавно, недели две назад. Спрашивал, как с мазутом.
— С чем?
— С мазутом. "Почему вы не платите своим поставщикам?" — "Я плачу, Борис Николаевич".— "Нет, у меня другие данные. Не будете платить поставщикам, я вам отключу АТС-2 на даче". Мне буквально за два дня до этого эту самую АТС поставили.
— Это была проверка связи. Но вы пообещали заплатить?
— Я сказал, что такое наказание от президента принять не могу, и обещал немедленно исправиться. Что, кстати, и сделал к 1 ноября. Вообще, надо сказать, разговор был очень теплым.
— Путина поддерживает армия, что пока удавалось только Примакову.
— Примаков выигрывал за счет вчерашних образов и представлений, естественных для армии и для него лично. Путин сделал гораздо больше. Он дал возможность армии делать свое дело. И это для армии, может быть, самое главное.
— Ну, знаете, когда вводили советские войска в Афганистан, тоже мотивировали это тем, что армия застоялась, что ей пора повоевать, поднять дух.
— Одно принципиальное отличие. В Афганистане армия делала то, что не принималось, не поддерживалось народом. В Чечне армия делает то, что поддерживается народом.
— Мы недавно в Ъ высказали предположение, что после декабрьских выборов в Думу вы войдете в предвыборный штаб Путина. Войдете?
— Если Путин меня пригласит, я сделаю все, чтобы его поддержать.
— Он вам симпатичен?
— Да.
— Мы ничего не знаем про Путина...
— Знаю. Я тут как-то недавно общался с одной иностранной журналисткой, и она попросила меня рассказать о Путине. И была очень удивлена, когда я сказал, что очень большой удельный вес в его мотивировках имеют чисто этические и нравственные категории. Для нее это было полной неожиданностью.
— Для меня тоже. Когда человек главным образом говорит о войне, то как-то об этике и нравственности думаешь менее всего.
— Путина долбают, говорят: "Володя, ну кто же так делает? У тебя выборы в июне, а ты начал в сентябре. Неправильно, у тебя будут тысячи проблем, нужно сейчас немного притормозить, а вот там где-нибудь в мае начать и врезать, и все будет классно". Отлетает как горох от стенки. Не понимает и не принимает такого подхода. Считает, что его личная обязанность, человеческая прежде всего связана с Чечней. Владимир Владимирович, как мне кажется, воспринимает чеченскую проблематику как абсолютно личную миссию. Он как бы внутренне задет тем, что они напали на Россию. И для него это абсолютный внутренний приоритет. Не уверен, что мои ощущения правильные, но мне кажется, что более значимый, чем выборы будущего года.
— Путин не первый премьер в вашей жизни. Я не знаю, насколько серьезно все они, включая Путина, разбирались в экономике. С Путиным возможен деловой разговор? Вы можете говорить с ним по бизнесу? Он воспринимает эту материю, реагирует?
— Напомню, что Путин четыре года работал замом Собчака. Собчак — крупный политический деятель, многие проблемы решает. Но глобальные. А повседневные проблемы управления городом решали Путин и Кудрин. Он знает экономику, реальную жизнь. Он, кстати, произвел очень сильное впечатление на аудиторию на первой расширенной коллегии Минтопа, хотя говорил, вроде, довольно очевидные, простые вещи.
— Так это ошибка, что он остается для всех загадкой?
— Это этап.
— Вы хотите сказать, что на определенном этапе это правильно?
— Безусловно. Но, на мой взгляд, этот этап несколько затянулся. Надо максимально быстро расширять площадку. Я знаю, что есть чем ее расширять, есть потенциал, и, насколько мне известно, кое-что для этого делается.
— Не знаю, как вы все успеваете, но знаю, что до декабрьских выборов вы плотно занимаетесь Союзом правых сил. Мне называли цифру 6,5%, которые набирают сегодня "правые". Это не преувеличение?
— За последние три-четыре недели практически все наши ключевые рейтинговые специалисты в один голос фиксируют положительную динамику СПС.
— Мои друзья из среды политтехнологов объясняют это тем, что СПС никак специально не раскручивается. Такое возможно?
— Это тоже один из элементов стратегии. Правда, мы ожидали немного другого результата. Я-то считал, что мы по целому ряду причин войдем в период настоящей драки, а она начинается в ближайшие дни и беспрецедентно поздно, так вот, что мы войдем в этот этап с очень низкими стартовыми позициями и соответствующим отношением наших конкурентов. А основной рывок сделаем в эти четыре недели до выборов. Неожиданно для меня все оказалось не так. Мы вошли с положительной динамикой, которая началась раньше. Хорошо.
— И плохо. А риск обратной динамики?
— Есть такая простая мысль, но из нее много чего следует: выборы есть продажа продукта в заранее заданный момент времени. Вот получить рейтинг легче, чем удержать его. Придется удерживать. Это означает, что надо поменять нашу технологию, именно потому, что мы настоящей кампании не вели до самого последнего времени. Ну там билборды, поездки...
— А вы, кстати, довольны вашими билбордами?
— Не совсем. Но сейчас у нас есть абсолютно реальная возможность концентрацией сил, ресурсов, средств в сжатый промежуток времени включиться в драку, которая будет идти в ближайшие двадцать с лишним дней. Именно поэтому мы сейчас перестраиваем организационную работу, я перешел в штаб в ежедневном режиме. Вместе со мной туда пришло несколько сильнейших менеджеров. Я рассчитывал, что мы будем делать финишный рывок с уровня 4%, а оказалось — с уровня 6%.
— А средства откуда? "Коммерсантъ" писал, что у вас появились деньги на выборы. Это так?
— Так. Нас поддержал целый ряд бизнесменов, не только крупных, но и, я бы сказал, среднего уровня.
— И Дерипаска?
— Давно уже поддерживает.
— Деньги дают частные лица?
— Частные компании.
— Прямой вопрос, и я надеюсь получить в ответ хотя бы "да" или "нет"...
— Дает ли деньги РАО ЕЭС?
— Ну зачем же. Вы все равно не ответите. Я о другом. С учетом будущих выборов, 2004 года, вы заинтересованы в том, чтобы сохранить за собой пост главы РАО ЕЭС?
— Да. Отвечаю не раздумывая.
— Ваш самый пессимистический прогноз по поводу парламентских выборов.
— Коммунисты — номер один в Думе.
— Но это же неминуемо.
— Нет, не неминуемо. Я считаю, что атака против ОВР, понятная по своим целям и ресурсам, имеет побочный результат, очень опасный. Это — опускание ОВР ниже коммунистов.
— А чем так уж отличается ОВР от коммунистов и чем ОВР безопаснее?
— Многим. ОВР, если совсем просто,— это существующая власть, властная элита, прежде всего региональная. Мне не нравится существующая власть. У СПС с ней серьезные, принципиальные разногласия. Мы считаем, что надо очень многое в ней переделать, не меняя стратегических задач в экономике. Но коммунисты — это не только несуществующая власть, но безумная, нереализуемая оппозиция существующей власти. Безумная с точки зрения идейного содержания. Можно даже сказать, что ОВР — это то немногое, что является здравым из бывших, по сути конечно, коммунистических корней.
— Но с точки зрения противостояния с Кремлем нет существенной разницы, коммунисты или ОВР победят на выборах в декабре.
— Да нет же. Вы говорите о сегодняшнем Кремле. А надо говорить о завтрашнем Кремле. Мы же говорим о конструкции государства на ближайшие четыре года.
— Давайте о будущем Кремле. Каковы шансы Путина в случае победы коммунистов или ОВР на думских выборах?
— Я считаю, во-первых, что у Путина есть сценарии победы и на тот, и на другой вариант — и на случай победы коммунистов, и на случай победы ОВР. Во-вторых, сценарий победы в случае, если следующая Дума выталкивает Путина в отставку, намного более тяжелый и рискованный не только для него, но и для страны.
— Да ладно, вытолкнули Примакова в отставку с такими же вот рейтингами, и ничего.
— Я примерно про это и говорю. Разница лишь в том, что в одном случае у нас будет председатель правительства Путин, а во втором — и. о. председателя правительства Путин. Если говорить точнее, то там есть хитрая юридическая схема, которая позволяет сохранить статус председателя правительства, даже не поддержанного парламентом.
— Получается Скуратов наоборот.
— Нет, это серьезнее. Но это ослабление правительства, это подрыв его легитимности. И это плохо.
— Вы не исключаете такого варианта в случае победы коммунистов на ближайших выборах?
— Я считаю, что при победе коммунистов на парламентских выборах повышаются все виды рисков для страны. Один из них — риск атаки на Путина.
— А в Кремль вы заходите?
— Быва-а-а-ет.
— Довольно много критики в адрес нынешней администрации. При вас Кремль был более открыт, в том числе для журналистов.
— Другой руководитель — другой стиль работы. Я не считаю, что после моего ухода администрация стала плохой. Просто у нее есть сильные и слабые стороны. К сильным я бы отнес правильное политическое позиционирование по наиболее важным вопросам.
— Расшифруйте, пожалуйста.
— Я имею в виду, что в многочисленных политических конфликтах и противостоянии выбирается та позиция, которая является правильной. Это не так просто, кстати. А к слабым сторонам я бы отнес слабость в технологии реализации этого позиционирования.
— Скажите, а правые будут выдвигать своего кандидата в президенты?
— Да, будут. У нас есть несколько кандидатов, в том числе Путин, Титов. Выбор будет сделан, я думаю, сразу после декабря.
— У вас довольно неровно складывались отношения с олигархами. Какова степень их влияния в сегодняшней политике?
— Ну, главный "убийца" олигархов у нас Кириенко. Степень влияния старых олигархов принципиально изменилась. Некоторые исчезли вообще, другие остались, но с другой степенью влияния, некоторые выбрали нейтральную позицию. Последовательно укрепляется второй слой олигархов, подрастает. Как правило, это регионалы.
— Они другие?
— Да, есть отличия. Они в большей степени менеджеры, чем собственники. Потом, они, как правило, не имеют серьезного федерального политического опыта и институтов его реализации — федеральных СМИ, поддерживающих групп в Думе и СФ. Но они ничуть не слабее по внутреннему потенциалу и завтра-послезавтра, конечно, выйдут на российскую сцену.
— И станут столь же влиятельными, как олигархи-пионеры?
— Дело в том, что пионеров у нас было семь штук. Я всегда говорил, что плохо не то, что у нас есть олигархи, а то, что их мало. Надо, чтобы было 70, 170. Вот они подрастают.
— Как-то вы о них по-доброму говорите.
— Наташа, нет у меня для вас других олигархов, к сожалению.
— Вы благодаря все тем же олигархам и их СМИ стали в свое время первой жертвой первой масштабной информационной войны. Тогда Доренко обрушивал свой обличительный пафос и компромат на вас. Теперь, собственно, на конкурентов Путина. Ну и как вам это?
— Мое отношение к Доренко не меняется в зависимости от того, кого он "мочит". В личном плане я отношусь к его методам отрицательно вне зависимости от персонажей. Кстати говоря, поэтому я его практически и не смотрю. И так все понятно.
— А если я вас спрошу как политика?
— В политическом плане я понимаю ситуацию так. Совершенно ясно, что Доренко выполняет политический заказ. Я считаю, что Примаков с Лужковым должны были быть готовы к этому заказу. Они не на улицу пошли погулять, они пошли в политику. Я считаю, что и тот, и другой долгое время находились в сильно облегченной информационной среде. И у меня сложилось впечатление, что ни тот, ни другой совершенно не были готовы к тому, что происходит. Это странно. Я понимаю неготовность пару лет назад, когда впервые такие ужасы нам свалились на голову. Но с тех пор, ребята, вам всем уже ясно, что и как будет происходить. Степень жесткости наезда уже давно задана, тем не менее все это для них, как мне кажется, стало неожиданностью. Плохо.

Газета «Коммерсантъ» №217 от 24.11.1999, стр. 1

Авторы:

Наталия Геворкян