Выборы в Оренбурге. Интервью с Валентином Купцовым и Егором Гайдаром

Михаил Соколов:

Блок "Отечество - Вся Россия" не смог договориться с премьером Владимиром Путиным.

Федеральные власти меняют руководство московских силовых структур.

Первый и второй каналы продолжают телеобличения.

Лужков и Примаков жалуются на подкуп их кандидатов.

Лидеры ОВР заговорили о предвыборном характере войны в Чечне. На "лужковском" канале ТВЦ высказываются сомнения в полезности нынешнего договора России и Белоруссии.

Лужков и Примаков опять пошли "налево", заговорив о сотрудничестве с коммунистами.

А в Москве и Петербурге начались акции давления на кандидатов в мэры от "правых" - Сергея Кириенко, и от "Яблока" - Игоря Артемьева.

Стать другими - единственный для ОВР шанс обойти блок "Единство" Сергея Шойгу.

Агитацию партии власти возглавил глава Росинформцентра Михаил Маргелов. Профессионал психологической борьбы, популяризировавший чеченскую войну, возьмется за оживление взбодрившегося после открытой поддержки Путина "Медведя". Нужны новые усилия. Список "Единства" полон никому не известных кандидатов, и предстоит продать избирателю отнюдь не могучего "топтыгина", а попросту - "кота в мешке".

И, наконец, президиум Верховного суда России поставил точку в длительном споре. Выход из тройки одного из лидеров ведет к исключению списка из числа участников выборов. Снимаются списки РКПП и ЛДПР. Блок Жириновского остается.

На фронте губернаторских выборов в Санкт-Петербурге и Москве власти в борьбе за переизбрание Юрия Лужкова и Владимира Яковлева административно давят на их конкурентов из "Яблока" и Союза правых сил.

Конфликтной становится и ситуация в Твери, где губернатор из "Единства" Владимир Платов ведет кампанию против оппонентов по-медвежьи сурово. Так поступают начальники, когда чувствуют, что силы - не равны.

В Оренбурге же, где соперничают претенденты одной весовой категории - губернатор Василий Елагин и мэр областного центра Геннадий Данковцев, борьба идет достаточно корректно. В эфире - второй репортаж из Оренбурга специального корреспондента Радио Свобода Карена Агамирова.

Звучит песня:

Оренбург, Оренбург, Ты мой брат, ты мой друг. Колыбель твоя - роза ветров. От Беловки вдоль берега и до Дубков, Кроме "Ах!" не отыщется слов...

Карен Агамиров:

Пора нам заглянуть к губернатору Оренбургской области Владимиру Елагину. Он - во главе региона с 1991 года. Таких в России старожилов среди глав областных администраций не много.

Владимир Елагин:

Я чувствую себя спокойно и уверенно, хотя есть там желающие втянуть меня в какие-то политические разборки, вот, желающие. Но это, так сказать, ниже моего достоинства будет, если я буду еще заниматься вот этим.

Мы просто сегодня максимально должны показать, и показываем, а что мы вообще-то сделали. А что вообще... зачем мы здесь вот... четыре года были, и что мы достигли, что не достигли...

Карен Агамиров:

Вот я был в универмаге здесь, у вас... вот там стоят люди, да? Они там, я не знаю... выпивают... какое-то пьют пиво дешевое, и говорят: "Ну, вот мы готовы голосовать за Елагина опять, готовы поддержать его, да? Но - когда он нам даст работу".

Владимир Елагин:

Вообще у нас есть странная ситуация по этому поводу. Ну, с одной стороны, сегодня число у нас зарегистрированных, официально зарегистрированных безработных... ну, самое минимальное в России - 0,5 процента. Сейчас некоторое чуть-чуть увеличение есть, но это - сезонные, вот, увеличения, они всегда так есть. Вот.

Скрытая безработица - да, она есть. Это - те люди, которые... ну, как бы... инстинктивно держатся за предприятие какое-то и думают, что, в общем-то... не проявляют инициативу в поиске, наверное, своего рабочего места.

Но - следующее. Ведь у нас... что очень интересно, у нас есть вакансии, которые не заполняются. Потому одних нужно сегодня переучить под эти вакансии, а другие... Есть такие ведь люди, которым, на сегодняшний день, даже как бы выгодно быть безработным. Он получает пособие - и все.

А еще одно, что парадоксально, У нас огромное количество земли здесь. Причем, если где-то за землю там, я не знаю, вот... воюют там, земли мало... У нас огромное количество земли, и сегодня земля могла бы дать работу всем.

Если сложно человеку, я понимаю... вот. Мы говорим: "Пожалуйста, гектар земли нужен? Пожалуйста, бери гектар земли, и он тебя прокормит на целый год. " Это запросто, это мы уже проверяли, мы смотрели...

Корейцы приезжают за несколько тысяч километров сюда бригадами, берут клочок земли, выращивают у нас здесь овощи, реализуют и весь год живут. И хватает им еще и за аренду заплатить, и за все заплатить.

Безработица, я считаю, что это... пока она - чисто психологическая. Надо немножко поменять менталитет и пойти, действительно, уже самому открыть глаза и найти себе вот приложение сил.

Все-то ждут, что это должен сделать Елагин. Я должен сделать. Да, мы сегодня ставим предприятия на ноги. Да, мы сегодня многие отрасли восстанавливаем после вот того экономического перелома, который произошел. Вот. Но и еще что нужно сегодня? Нужна встречная инициатива.

Ну, я вот даже в селах встречаюсь... вот только что был. Женщина говорит: "Вот у меня нет работы. У меня двое детей..."

Карен Агамиров:

Из какого района?

Владимир Елагин:

Да вот... Сакмарский район, сегодня были. Ей тут же вот тот начальник этой "Сельхозтехники", где мы были, встречались, говорит: "Пожалуйста, у меня есть работа, я вам дам работу".

Поэтому здесь, вот говорю, что конкретный безработный, конкретный человек, который попал в такую ситуацию, - у нас инфраструктура, для того, чтобы его обеспечить, есть.

Карен Агамиров:

Вы станете губернатором еще на четыре года. Вы все-таки этим людям обещаете то, что они станут более счастливыми?

Владимир Елагин:

У меня вообще теория... как это мне один хороший, большой друг, доктор наук, известный человек, Богданов Игорь Яковлевич, в свое время говорил, что вот раньше... Они преподавали вместе с Абалкиным, со всеми, и учили всех. Говорит - строить коммунизм во всей там... во всем мире, в стране. "А я, - говорит, - сейчас теорию немножко понял, - говорит. - Я строю коммунизм в отдельно взятой семье. И знаешь, как хорошо получается?"

Поэтому обещать, что "я сделаю вас счастливыми"... Да нет, счастливым себя сделает человек сам. А если он сделает счастливым свою семью, своих детей... Да. И он может обрести это счастье. Иногда ведь... что такое счастье? Когда у некоторых людей есть много денег, они бывают очень несчастливы. Есть люди, которые...

Карен Агамиров:

Богатые тоже плачут.

Владимир Елагин:

Да. Не имеют того, но они, действительно, счастливы, потому что у них есть круг людей, круг сподвижников, круг...

Карен Агамиров:

Ну, а вы - счастливый человек?

Владимир Елагин:

Я... Ну, счастье как... Постоянно в счастье нельзя быть.

Карен Агамиров:

Напутствует губернатор Оренбуржья Владимир Елагин.

Так в чем же оно, счастье? Кто близок, в его понимании, губернатору?

Житель:

Не надо деньги. Зачем деньги? Деньги - это же это... средство наживы отдельных людей над другими, и все.

Житель:

А че? Жизнь ничего, жить можно. Хуже было при коммунистах, там жить нельзя было. У них вместо зарплаты давали туалетную бумагу, на нее купить ничего нельзя было. Сейчас все в магазинах есть, все свободно.

Карен Агамиров:

Ну, вы знаете, те люди, которые голосуют за коммунистов, а у вас в Оренбурге за Зюганова...

Житель:

У нас дураков хватает, как и везде.

Карен Агамиров:

Ну, это ладно, не будем их оскорблять. Они вспоминают то, что вот была гарантирована зарплата, и пенсия была сто двадцать... сто тридцать два рубля.

Житель:

У кого было, а у кого нет. У моей матери была...

Жительница:

У меня восемьдесят была пенсия. А стажа у меня было тридцать восемь лет. Что я могла купить на восемьдесят рублей?

Житель:

У моей матери была пенсия двадцать один двадцать. Что она могла купить? Ну, что она могла купить? Болтовня одна.

Карен Агамиров:

И голосовать вы будете 19 декабря за...

Житель:

Только не за коммунистов. Я еще не определился, но не за коммунистов.

Карен Агамиров:

А вот на губернаторских? Хоть - Елагин, Данковцев? Основные вот - два...

Житель:

Елагин, Елагин. Это-то парень дела, не болтовни. Его компартия не поддерживает, это главное.

Жительница:

За Елагина я тоже буду голосовать, потому что он - человек дела. Он много очень сделал для нашей области.

Житель:

Транспорт в городе, изобилие, соцобеспечение, нагнали пенсии, все сделали, что должны сделать.

Жительница:

Да, я тоже считаю, сейчас даже свободно едешь в автобусах, и нет ни толкучки, ничего нет. Я считаю, что Елагин - достойный человек.

Карен Агамиров:

Честь и хвала оптимизму. Вот если бы все были с ним на такой короткой ноге.

Жительница:

Что вы хотите, чтобы я вот... за восемь прожитых месяцев здесь была в восторге от Елагина? Я, например, в ужасе, в шоке. Автобус - два пятьдесят. Это немыслимо. Я проехала летом... городов, наверное, восемь, в отпуске пока были, если не больше, - таких цен на билеты нигде нет. Таких цен на хлеб нигде нет, ни в одном городе. Сибирь, Кемерово, Новосибирск...

Карен Агамиров:

А в Москве - то же самое.

Жительница:

Но у нас не Москва. У нас заработков таких нет, мы стоим, извините, за копейки здесь, потому что податься некуда. Понимаете? С моим опытом работы я не могу найти себе работу такую, чтобы мне платили, хотя бы. Предлагают - двести рублей, триста рублей, семьсот рублей. А цены - московские, совершенно верно.

Житель:

Полнейший криминал. Все - криминал, все, и в Москве, и в наших городах, и в селах.

Карен Агамиров:

Важно заметить, что избирательная кампания ведется в Оренбургской губернии вполне пристойно. Нет оголтелых выпадов кандидатов друг против друга. Хотя совсем уж без козней, понятное дело, не обходится.

Мэр Оренбурга Геннадий Данковцев пожаловался: столичный пиарщик, Кошнаров, потрудился на славу и на выборах в Оренбургской области.

Геннадий Данковцев:

Действительно... То, что этот вот человек грязных технологий... Ложь идет. Ну, к примеру, в Интернет сбросили то, что я связан... ну, скажем, с братьями Черными, связан, скажем, с "Лукойлом", и так далее. То, что приезжал Алекперов сюда и встречался со мной...

Да, он приезжал сюда. Но он встречался не со мной, а с губернатором. Да, вели они речь об "ОНАКО", но я при этом разговоре не принимал участия.

Говорят то, что я связан как-то напрямую с семьей президента, хотя... Ну, Наина Иосифовна - землячка наша. Я ее только один раз видел, когда она приезжала сюда, в родное село Титовку. Больше я ни с дочерью Татьяной, ни с кем другим я, скажем, не знаком.

Да, был Борис Николаевич здесь. Но это было, наверное, где-то год 1990, он приезжал сюда, или 1991... Все.

Когда президенту плохо, тогда начинает, как говорится, кто-то с кем-то связывать. А когда кто-то... ну, так сказать, в паруса дует, и все прочее, - вот тогда уже, так сказать, каждый хочет примазаться к этим делам. Это плохо.

Карен Агамиров:

Губернатор Владимир Елагин тоже недоумевает: чего ради центральная российская пресса приписала ему в советники Евгения Примакова?

Владимир Елагин:

Уже повернули, что Примаков работает советником у Елагина. Он мне звонит: "Володя, - говорит, - а деньги-то платить будешь хоть за то, что советником?" Я рассмеялся, говорю: "Извиняюсь, но вот не держится там у некоторых людей... Все это как-то вот так вот выплеснуло и вызвало бурю интереса".

Но у нас с ним... нормальные отношения. Я могу ему позвонить, он всегда поможет и подскажет. Вопрос, вообще - нет, на сегодняшний день.

Карен Агамиров:

Выборы в Оренбургской области состоятся 19 декабря, аккурат - под Новый год. И хочется его встретить по-человечески.

Карен Агамиров:

А что будет, все-таки, на столе?

Жительница:

Да что будет на столе? Картошка, хлеб... А что нам еще надо? Чай...

Карен Агамиров:

А шампанское?

Жительница:

Нет, нет, шампанское не пьем. Давно не пробовали.

Житель:

Ну, я так говорю, шампанское - обязательно. Оль, скажи, пожалуйста, человеку что-нибудь.

Оля:

О Новом годе? А че? Обязательно выпьем, и поздравим друг друга, и пожелаем здоровья и успехов.

Карен Агамиров:

А что выпьете?

Оля:

Только водочку, самогоночку.

Карен Агамиров:

А будут успехи?

Оля:

Будут успехи, будут. Когда-никогда - будут. Но нам остается очень мало жить.

Карен Агамиров:

Но нет - поживем. И будем в новогоднюю ночь шутить и произносить тосты. Любимый анекдот губернатора Елагина про рыбалку вы уже слышали. Его основной соперник на выборах 19 декабря, мэр Данковцев. предпочитает юмор об охоте.

Геннадий Данковцев:

Охотник пошел на охоту. Он видит то, что орел схватил козла. Он - раз! - выстрелил, и попал в орла. Орел отпустил когти, и козел полетел. А тост такой. Чтобы орлы не падали, а козлы не летали.

Карен Агамиров:

Оренбургская губерния готовится к выборам губернатора.

Михаил Соколов:

Вместе с Кареном Агамировым мы побывали в Оренбурге - пора вернуться в Москву, в партийные штабы. Самой загадочной, в силу традиций закрытости, остается компартия России. В нынешнем виде это - партия российских традиционалистов-антизападников. Стареющий избиратель КПРФ ностальгирует по брежневским временам. Гремела пропаганда величия державы, был патернализм государства, имелось относительное равенство большинства в похожей бедности. У кого были сто двадцать пенсии - можно было прожить.

Вождь коммунистов, Геннадий Зюганов, сегодня подчеркивает везде и всюду: хороший знак для коммунистов то, что выборы проходят 19 декабря, в день рождения Леонида Брежнева.

На деле, лидеры компартии, публично разоблачая, как они говорят, преступный режим, в парламенте отстаивают интересы крупных государственных монополий. Но об этом в дискуссии с оппонентами вступать не желают. Второй в партии человек Валентин Купцов нервничает, слыша вопрос о дебатах.

Валентин Купцов:

Зюганова пригласили - с Кириенко. Кто такой Зюганов? За ним стоит пятьсот сорок тысяч человек. Кто такой Кириенко?

Михаил Соколов:

Но вы же не считали, сколько стоит за Кириенко.

Валентин Купцов:

Нет, обождите, нет, обождите. Сколько стоит за Кириенко, и почему мы должны с ним идти?

Михаил Соколов:

Может быть, за ним стоит пятьсот тысяч человек тоже?

Валентин Купцов:

А мы предложили, мы предложили на НТВ: "Пожалуйста - пойдет Сергей Глазьев". Они сказали: "Нет, извините, мы с Сергеем не хотим".

Михаил Соколов:

Но - честная же борьба, когда первый лидер с первым лидером...

Валентин Купцов:

Ну, кто такой - первый лидер, где?

Михаил Соколов:

Первый лидер в списке.

Валентин Купцов:

У нас есть партия.

Валентин Купцов:

Но вы ни с Лужковым не дебатируете, ни с Примаковым...

Валентин Купцов:

Нет, у нас есть партия. Пожалуйста, мы готовы идти с Шойгу. "Единство" есть крупный блок...

Михаил Соколов:

А с Примаковым?..

Валентин Купцов:

Он вышел на второе. Конечно, почему нет?

Михаил Соколов:

Лидеры компартии объясняют то, что число голосующих за них не растет, - подтасовками и давлением власти. Я поинтересовался у секретаря ЦК КПРФ Валентина Купцова его прогнозом исхода думских выборов.

Валентин Купцов:

Я думаю, что мы получим двадцать пять - двадцать семь процентов, может быть, даже и тридцать. Есть рейтинги тридцать - тридцать два, есть рейтинги двадцать пять - двадцать семь. Но, учитывая, что все равно две недели пойдет, в любых вариантах, все равно пойдет массовое давление такого антикоммунистического толка, немножко снизится. Но опустить нас ниже двадцати пяти процентов уже невозможно, ни при каких обстоятельствах.

Михаил Соколов:

А кто будет вторым и третьим?

Валентин Купцов:

Второй разделят между собой "Отечество" или "Единство". Возможно, даже "Отечество" будет второй.

Михаил Соколов:

А дальше?

Валентин Купцов:

Дальше - "Единство".

Михаил Соколов:

"Яблоко" войдет?

Валентин Купцов:

Да, но на уровне примерно восьми-девяти процентов.

Михаил Соколов:

На этом вы подводите черту, или нет?

Валентин Купцов:

Нет. Я думаю, что, кроме "Яблока", пройдет Союз правых сил, пройдет... или сделают Жириновского. И, возможно, пройдут "Женщины". Так, шесть примерно блоков должны пройти в новую Думу.

Михаил Соколов:

Дума будет работоспособной с семью фракциями?

Валентин Купцов:

Дума будет сложной в работе, и без компромиссного решения... подхода к решению очень многих вопросов достичь какого-то консенсуса будет сложно. Но в этом же и искусство будет политиков, которые будут работать.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с Валентином Купцовым, секретарем ЦК КПРФ.

Коммунисты - партия идеологическая. На роль другой партии с жесткой идеологией претендовал "Демократический выбор России". С его участием создана либеральная коалиция - Союз правых сил. После создания коалиции многое в предвыборной риторике либералов изменилось. Об этом я беседовал с лидером московского списка Союза правых сил, бывшим главой российского правительства Егором Гайдаром.

- Главный вопрос сейчас скорее не предвыборный, а все-таки - военный. То есть - Чечня, военная кампания, ультиматум населению Грозного. Вы не изменили точки зрения сейчас на то, что происходит? Ведь мирных жителей Грозного могут под шумок уничтожить вместе с террористами?

Егор Гайдар:

Нет, я принципиально не изменил своего отношения к тому, что происходит. Я как считал, так и считаю, что у российских органов власти нет другой возможности, кроме как самым решительным образом уничтожить бандитов и террористов. Я убежден, что переговоры с бандитами и террористами - это не та стратегия, которая даст нам что-то. Я в этой связи прекрасно понимаю принципиальное различие ситуации в 1994-96 года и сегодня.

Разумеется, это отнюдь не значит, что мне каждый шаг наших военных кажется замечательным, и что меня не волнует то, что происходит с мирными жителями. Я считаю ультиматум, в том виде, в котором он произнесен, серьезной ошибкой военных властей, ошибкой, которую, они, к счастью, осознали и начали исправлять вчера и сегодня.

Я убежден, что ультиматум по принципу "Все, кто не уйдут из Грозного, значит, после этого будут рассматриваться в качестве бандитов и террористов, это абсолютно недопустимо, с любой точки зрения. И я исключаю возможность того, что эта позиция будет... всерьез могла быть поддержана российским политическим руководством.

Михаил Соколов:

Тем не менее, российское политическое руководство в достаточно резкой форме отвечает на обеспокоенность Запада, высказанную в форме весьма мягкой, хотя потери среди мирного населения, судя даже по независимым источникам, как известно, достаточно велики. Поэтому оно вашу позицию, судя по всему, не разделяет.

Егор Гайдар:

Ну, это вопрос, разумеется, к российскому политическому руководству.

Я в одном могу здесь согласиться с нашими нынешними руководителями: что, конечно, лидеры Запада, находящиеся под влиянием собственного общественного мнения, просто очень слабо представляют себе, что происходит реально, и происходило последние несколько месяцев в России.

Вот для нормального, скажем, француза или англичанина вопрос о том, "помните ли вы о событиях в Дагестане?", абсолютно абстрактный - он не знает, что такое Дагестан. Любой информированный из десяти опрошенных грамотных обывателей, скажет вам, что он слышал, что в Дагестане была какая-то российская провокация.

Но мы-то с вами, слава Богу, знаем, что происходило в Дагестане в августе. Мы знаем, что это была реальная, не спровоцированная агрессия против российской территории, российских граждан. И я, кстати, об этом специально подробно расспрашивал Сергея Адамовича Ковалева, который специально ездил в Дагестан, с тем, чтобы разбираться, что там происходило, сразу после вытеснения боевиков. Это его позиция, что это была жестокая, не спровоцированная агрессия.

Значит, в этой связи, понять нашу позицию тоже можно. Я прекрасно знаю, что если бы нападение было совершено не на Дагестан, а на Техас, - я знаю, какая была бы риторика американских официальных лиц, и я знаю, какая была бы позиция американского общественного мнения.

Российское общество имеет право... и российские граждане, на мой взгляд, имеют право на защиту тоже.

Михаил Соколов:

Ваш коллега, Сергей Адамович Ковалев, которого вы уже упомянули, тем не менее, занимает несколько иную позицию в оценке того, что происходило. Предположим, оценка событий в Дагестане у него та же. А, скажем, говоря о московских взрывах и взрыве в Волгодонске, он говорит, что не исключена как чеченская версия, так и московская. И, между прочим, к наступлению на Чечню, к идее создания санитарного кордона, против которой не возражала, наверное, большая часть населения России, толкнуло не Дагестан, а именно взрывы в Москве.

Егор Гайдар:

Это, на мой взгляд, не аргумент. Дело в том, что я, как вы слышали, ни разу не упоминал о взрывах ни в Волгодонске, ни в Буйнакске, ни в Москве. Я, честно говоря, практически убежден, что взрывы эти... личное, если вы меня спросите, мое мнение, как гражданина, я практически убежден, что за этими взрывами стоят радикальные исламские экстремисты.

Я прекрасно помню, я не забыл о том, кто такой Басаев. Я прекрасно помню историю теракта в Буденновске, который был отнюдь не менее отвратителен, чем любой другой теракт. Я помню об угрозах Басаева и Радуева прибегнуть именно к таким действиям, с которыми потом мы столкнулись в российских городах.

Но я здесь склонен с вами согласиться. Это не доказано. Моя точка зрения не является доказательством. Не доказанная, она, конечно, влияет на российское общественное мнение, но это не доказательство.

Но мне этого не нужно - чтобы они сначала вторглись в Дагестан, убили моих сограждан, разграбили их имущество, а потом мне нужны еще дополнительные аргументы, почему российские власти должны пресечь подобного рода действия.

Михаил Соколов:

Мы знаем, в каком состоянии находится российская армия, российские внутренние войска. Во время прошлой войны было много нарушений прав человека, много невинных жертв. Сейчас, по всей видимости, повторяется то же самое.

То есть, вы считаете, что та цена, которую заплатят жители Чечни за уничтожение террористов, адекватна тому, что было в эти три года? То есть, эти жертвы, вы считаете, оправданы? Пусть будет коллективная ответственность чеченцев за то, что власть на их территории захватили бандиты?

Егор Гайдар:

Нет, я никогда не был сторонником коллективной ответственности чеченцев. И я убежден, что это понятие глубоко аморально. Я убежден, что важнейшая задача российских органов власти и российских войск, по крайней мере, прокламирована вполне четко - это минимизировать жертвы среди мирного населения. Другое дело, что исключить эти жертвы, к сожалению, нельзя.

Я не был большим поклонником операции НАТО в Югославии. Я знаю, что, тем не менее, те же НАТОвские военные стремились минимизировать потери среди мирного населения. Тем не менее, эти потери были. Они были весьма заметными, они измерялись величиной большей, чем тысяча человек, по крайней мере, уж не говоря о всех сопутствующих.

В данном случае, это не аргумент для меня, что не надо думать о том, как в максимальной степени минимизировать потери для чеченского мирного населения. Но это для меня не аргумент в пользу капитуляции России и отказа от защиты российских граждан.

Михаил Соколов:

В Косово, тем не менее, сейчас мир, плохой, но... в общем, мир. А в Чечне прогнозируют партизанскую войну длительную, которая будет выплескиваться терактами на территорию России.

У правительства, с вашей точки зрения, разве есть какая-то вменяемая тактика решения политического чеченской проблемы? Кроме того, что выпустили из тюрьмы уголовника, человека, признанного российским судом расхитителем и вором, и дали ему возглавить некие отряды, - больше ничего, по-моему, не предложено.

Егор Гайдар:

Это... Для того чтобы воевать, правда, с бандитом и террористом... Как там было, насчет казнокрада и кровопийцы? "Все ж ворюга мне милей, чем кровопийца". В данном случае я, пожалуй, подпишусь под этими словами.

Михаил Соколов:

Но это - как большевики использовали батьку Махно, чтобы уничтожать белых, а потом уничтожали батьку Махно. Это большевистские методы - опираться на разбойников, бандитов, грабителей.

Егор Гайдар:

Ну нет, я, пожалуй, с вами не соглашусь. Слова "Это сукин сын, но это наш сукин сын", были придуманы отнюдь не большевиками.

Михаил Соколов:

То есть, вы поддерживаете такую линию: это - выбор чеченского народа, это - посадить Бислана Гантемирова в Грозном, чтобы он дальше занимался там воровством?

Егор Гайдар:

Нет, это... На мой взгляд, это вообще не имеет никакого отношения к вопросу о выборе чеченского народа. Я бы никогда в жизни этого делать не стал. Другое дело, что я не могу уж так с чистой совестью взять и пригвоздить к позорному столбу российское правительство, которое этим занимается, потому что перед ним, в условиях, я еще раз подчеркиваю, такого отвратительного, некрасивого дела, как война, непростые проблемы.

У него есть чеченские бандиты и террористы. У него есть задача минимизировать жертвы среди российских солдат и среди чеченских мирных жителей. И привлечение, в этой связи, к решению этой задачи людей с весьма спорной репутацией. Вы найдите. Уж так много влиятельных в Чечне сегодня людей с бесспорной репутацией. Так вот, людей с весьма спорной репутацией - отвратительный, на самом деле, ход, но я не исключаю того, что он позволяет, в какой-то степени, решать эти задачи.

Михаил Соколов:

Ну, а если бы вас господин Путин, которого, как я вижу, вы поддерживаете, спросил: а как, собственно, все-таки вести политическое урегулирование, что бы вы сказали?

Егор Гайдар:

Первое - необходимо для себя понимать, что вопрос о политическом урегулировании неизбежно встанет в качестве важнейшего, как раз - как только будут разгромлены крупные военные формирования Басаева и Хаттаба. Потому что наиболее серьезная угроза - это не угроза того, что они не будут разгромлены. Они будут разгромлены, практически, наверняка.

А наиболее серьезная угроза - это угроза того, что мы там получим. действительно, глубокий внутренний конфликт со значительной, по крайней мере, частью чеченского общества, которая будет категорически не принимать тот порядок, который будет в Чечне, и тогда это будет "кровить" на протяжении лет, а может быть, десятилетий. Конечно, это очень и очень плохо.

В некотором смысле, это то, что произошло в отношениях Израиля со многими арабскими соседями, в том числе - с палестинцами. Да, конечно, арабы... Израиль разгромил основные базы террористов, нанес им очень серьезный урон. Тем не менее, когда потом все это вылилось в длинную партизанскую войну, скажем, в южном Ливане, все равно выяснилось, что раньше или позже нужно искать политического решения.

Я убежден, что понимание того, что политическое решение нужно, что нельзя навязывать свою волю чеченскому народу, это правда.

Михаил Соколов:

А вы исключаете то, что российские военные, как они это вполне могут, займутся элементарными актами геноцида?

Егор Гайдар:

Я очень надеюсь, что этого не будет. Знаете, почему, кстати, у меня есть основания надеяться? Если вы посмотрите на то, как относилось общество к той войне и к этой войне (рационально, кстати - на мой взгляд, общество категорически не поддерживало ту войну), в своем большинстве... рассматривая ее - как войну несправедливую, завоевательную, начатую, когда не были исчерпаны все возможности переговорного процесса, и российское общество не готово было такую войну подержать.

А российская армия, кстати говоря, никогда не была сильна и никогда хорошо не воевала в войнах, которые обществом воспринимались как несправедливые и завоевательные.

И если вы помните, тогда... Вот там Грачев говорил о том, как мальчики идут там умирать, с улыбкой... Вспомните этих мальчиков, которых показывали. Они боялись в камеру посмотреть, потому что они знали, что их родные, близкие, друзья, они как бы... не понимают, что они там делают. Стыдно было.

А сейчас этого нет. Этого нет именно потому, что общество воспринимает - большая часть, по крайней мере, - понимая все ужасы войны, воспринимает эту войну, как войну оборонительную, и в этой связи - справедливую.

Некоторые из моих друзей недавно вернулись из Чечни. Они говорят, что есть тут довольно разительный контраст. Вот в прошлую войну там... пьяны были уже концу дня очень большая часть солдат и офицеров в стельку. Вот сейчас этого нет.

Армия, которая ведет войну, которую общество рассматривает как справедливую, в общем, не склонна заниматься геноцидом.

Михаил Соколов:

Вы не опасаетесь такого эффекта от войны, что в стране усилятся силовые элементы, госбезопасность, и так далее? Они и так достаточно сильны, они и так манипулируют обществом достаточно. Режим будет... может, он экономически будет вести либеральную политику, но демократические процедуры он будет окончательно игнорировать?

Егор Гайдар:

Конечно, опасаюсь. Очень опасаюсь. Это тот сценарий развития событий, которого я опасался все эти годы. Именно поэтому я так надеялся, что после того, как мы добились прекращения прежней чеченской войны, чеченская государственность сумеет как-то консолидироваться, и Чечня не будет представлять непосредственной угрозы для жизни и безопасности российских граждан.

Да, у российских органов власти нет другой возможности, кроме как решительно бороться с террористами. Но это не значит, что я же не понимаю возможных, очень страшных возможных последствий такого сценария. Для меня все, что происходит сейчас, это очень и очень опасно для российской демократии.

Михаил Соколов:

Ваш коллега, Сергей Адамович Ковалев, высказал такое сомнение, что хорошо ли то, что уже третий премьер российский - выходец из госбезопасности, и хорошо ли, что те люди, которые называют себя либералами и демократами, готовы безоглядно поддерживать его политику, которая, кроме Чечни, в общем, пока - никакая.

Егор Гайдар:

Мне не нравится, что у нас третий премьер - выходец из спецслужб. Хотя я не могу не... прокламировать принцип отказа от... дискриминации людей по принципу их работы. Бывают вполне достойные люди и в этой системе тоже.

Что касается премьера Путина. Конечно, в экономике он пока, на мой взгляд, не допустил серьезных ошибок.

Михаил Соколов:

Потому что ничего не делал.

Егор Гайдар:

Потому что так же, как и Степашин, и Примаков, в общем, не принимал серьезных экономических решений, что, в общем, не так плохо. Честно говоря, для меня задача, программа-максимум, до президентских выборов в области экономической политики состояла и состоит в том, чтобы меняющиеся правительства не сделали слишком много глупостей, особенно - популистских глупостей. Не расшатали бы еще раз финансовую систему, не начали бы заниматься популистскими экспериментами, и так далее. Вот пока, к счастью, правительство этого не делает.

То, какая будет программа Путина, если и когда он будет баллотироваться в президенты, еще раз подчеркиваю - в России все меняется предельно быстро. Поэтому - посмотрим.

Михаил Соколов:

Если говорить о нынешней кампании. Основной удар партия власти наносит по "Отечеству - Вся Россия", блоку.

Егор Гайдар:

Какая из партий власти, вы имеете в виду?

Михаил Соколов:

Ну, я имею в виду, та, которая у власти.

Егор Гайдар:

Которая у власти - где?

Михаил Соколов:

Та, которая у власти - в Кремле. В Кремле.

Егор Гайдар:

А, так вы имеете в виду не ту, которая у власти - на Тверской, а ту, которая у власти - в Кремле? А то ведь есть как бы две партии власти. Вот одно время у нас уже почти все перебежали в партию власти, которая - на Тверской. Сейчас выяснилось, что там утверждали, что партия власти уже умерла. Потом, когда выяснилось, что эта партия власти не умерла, значит, начался обратный процесс... с миграцией. Ну, это понятно.

Михаил Соколов:

Потом посмотрят на результат выборов...

Егор Гайдар:

Потом посмотрят на результат, и может быть, побегут обратно. Конечно.

Михаил Соколов:

Основная критика - если это можно назвать критикой - так сказать, сеансы разоблачения на телевидении; они направлены в одну сторону.

Егор Гайдар:

Нет, ну почему?

Михаил Соколов:

Лужков, Примаков....

Егор Гайдар:

Да нет, ну что вы. Сначала... вы вспомните сеансы разоблачения, направленные в сторону Ельцина, "страшной ельцинской Семьи", лужковские тирады по этому поводу. Они, по-моему, ведутся... идут, примерно, в одной стилистике.

Михаил Соколов:

Я хотел сказать, что коммунисты остались в стороне и страшно...

Егор Гайдар:

Абсолютно.

Михаил Соколов:

... в восторге.

Егор Гайдар:

Абсолютно. Вот вы знаете, у меня такое ощущение, что в ходе этой избирательной кампании о коммунистах просто все забыли, то есть - как будто вообще нет у нас такой крупной партии, которая на этом фоне совершенно неизбежно, значит, получит в высшей степени свои голоса. Поразительно, на мой взгляд, низкий уровень ответственности обоих партий власти.

Михаил Соколов:

Но, тем не менее, считается, что это делается специально, чтобы потом солидная фракция коммунистов выдвинула своего кандидата в президенты, который сойдется с Путиным, и повторится сценарий украинский, или 1996 года в Москве - битва с коммунистами, коммунистической угрозой, то есть - искусственное создание вот этой...

Егор Гайдар:

Да нет, зачем - искусственное? Когда мы обсуждали президентскую кампанию три месяца тому назад, шесть месяцев тому назад, девять месяцев тому назад или двенадцать месяцев тому назад - мы с вами не знали, что у нас во второй тур выйдут два человека - лидер партии коммунистов, Зюганов, и кто-то второй?

Михаил Соколов:

А вы не думаете, что может выйти Евгений Примаков, поддержанный Зюгановым и коммунистами, и кто-то другой?

Егор Гайдар:

Единственная возможность для любого не собственно коммунистического кандидата выйти во второй тур, то есть - чтобы у него не было коммунистического кандидата, это если коммунисты сознательно не будут выдвигать своего кандидата. Это вот так устроена российская, на сегодняшний день, политическая система, что идет борьба за роль второго человека, который выйдет вместе с коммунистом во второй тур выборов и после этого выиграет.

Или второй вариант - вот вместо коммуниста, только если он будет, на самом деле, поддержан...

Михаил Соколов:

Вместе...

Егор Гайдар:

...поддержан коммунистами, и в этой связи будет... потому что как бы как самой серьезной политической силой, его поддерживающей, и по существу будет коммунистическим кандидатом. Зюганов там обречен - быть во втором туре не потому, что он - Зюганов, а потому, что его поддерживает КПРФ. Если завтра КПРФ перестанет поддерживать Зюганова и начнет поддерживать там... не знаю, там... Купцова, или Тулеева, или Стародубцева, или Примакова... Ну, и будет Тулеев, Стародубцев, Купцов или Примаков.

Михаил Соколов:

Лидер вашего блока Сергей Кириенко сказал, что в Думе нужно создать некоммунистическое большинство. Ну, это он, наверное, загнул сильно. Ну, такую коалицию: "Единство" (оно же - "Медведь"), "Яблоко" и Союз правых сил. Ну, ваши отношения с "Яблоком", они - сложные. А вот в отношениях с этим самым "Медведем"... ну, группа губернаторов, которая поддерживает - прямо скажем, не внушает доверия демократически настроенным людям.

Наздратенко, известный нарушениями прав человека, Горбенко, известный, так сказать, разными криминальными историями, Руцкой, всем известный... Ну, неужели вы будете в одной коалиции с такими людьми?

Егор Гайдар:

Набор людей, объединенных в "Единство", вызывает у меня самые разные чувства. Там есть люди, к которым я отношусь с огромной искренней симпатией - просто по опыту совместной работы. К тому же Сергею Шойгу, с которым я работал вместе в правительстве, я лично отношусь прекрасно, считаю его чудесным человеком, очень порядочным и очень хорошим специалистом, смелым, организованным, просто - таких бы побольше в России.

К некоторым губернаторам, объединенным в блок "Единство", я отношусь, мягко говоря, прямо противоположным образом. Вот представляете, у нас произошел раскол партии власти. Партия власти раскололась на предмет того, а какая будет партия власти с завтрашнего дня. Когда все "хоронили" - политически - Ельцина, возникла как бы уже одна партия власти, куда всех позвали. Потом выяснилось, что "хоронили" - в очередной раз - слишком рано, и возникла вторая партия власти.

Они - в некотором смысле (по набору людей, которые там объединились, по тому, как они там выстраивались и объединились) близнецы-братья. Значит ли это, что с ними нельзя будет в парламенте взаимодействовать? На мой взгляд - нет, не значит. В парламент же идут не для того, чтобы там заниматься взаимной возвышенной любовью. В парламент идут для того, чтобы проводить законы и влиять на проводимую политику в направлении, которое вытекает из твоих установок, твоей идеологии.

Если по каким-то из этих направлений, в силу комплекса причин, у нас будет общая позиция с "Единством" или ОВРАГом, - ну, и замечательно и очень хорошо.

Михаил Соколов:

Еще один вопрос связан с личностью Путина. Насколько я понимаю, вы знакомы?

Егор Гайдар:

Я - знаком.

Михаил Соколов:

Вас не смущает то, что... даже не происхождение, а то, что человек, который может стать президентом России, довольно часто так бесстыдно лжет в глаза прессе, гражданам, иногда путается в своей лжи, как было с бомбежкой рынка в Грозном? Знаете, человек, который так откровенно говорит неправду, чем-то похож на Александра Григорьевича Лукашенко, они - в чем-то братья.

Егор Гайдар:

Вы апеллировали к моему личному знанию Путина. Я знаю его не очень хорошо, я с ним общался десять-двенадцать раз, как правило - по делу, когда я либо работал в правительстве, либо работал в мэрии Санкт-Петербурга. И вот, по опыту личного общения, совершенно не связанного с публичным, у меня о Путине Владимире Владимировиче самые благоприятные впечатления. Он всегда производил на меня впечатление человека: А - дельного, Б - достойного.

Знаете, особенно когда ты большой начальник, всегда легко посмотреть, кто себя как ведет. Он никогда не вел себя, на мой взгляд, так, чтобы это было неправильно.

А что касается Путина как политика, Путина как премьера - ну, что ж, он - молодой премьер, недавно пришедший. В Чечне, на мой взгляд, он делает то, что был бы в целом, по существу, обязан делать российский премьер.

Михаил Соколов:

Это и вы бы делали?

Егор Гайдар:

Может быть, я делал бы что-то по-другому, но и я бы делал. Понимаете, почему я, в данном случае, по этому вопросу, расхожусь с Сергеем Адамовичем Ковалевым, с которым мы давно политически вместе? Расхожусь - при этом, абсолютно уважая его позицию - потому что позиция Сергей Адамовича Ковалева абсолютно понятна, правильна и достойна уважения как позиция правозащитника.

Правозащитник - это такой общественный адвокат, это человек, который обязан защищать права человека, даже если эти люди отнюдь не совершенны. Как адвокат, он же не выбирает, там, скажем, что "если он преступник такой-то, то я не буду его защищать". Он обязан его защищать.

Но как в судебной системе, не могут все быть только адвокатами, и прокурор, который возьмется защищать преступника, если он преступник, - он, скорее всего, взяточник и проходимец. Так и в политике не могут все быть правозащитниками. И, в этой связи, скажем, если бы Григорий Алексеевич Явлинский сказал бы завтра, что он не претендует на руководство страной, на то, чтобы быть президентом, премьером, а посвятит себя правозащитной деятельности, и занимал бы ту же позицию, которую он занимает, или занимает Сергей Адамович, - то я бы сказал, что это абсолютно достойно, правильно и достойно всякого уважения.

Если ты - политик, если ты претендуешь на то, чтобы управлять страной или правительством, ты вынужден всегда отвечать на один вопрос: "А вот я вот критикую сейчас нынешнего, скажем, премьера или президента, а что бы я практически сделал на его месте?" И когда мы в 1994-95 выступали против войны в Чечне, я делал это абсолютно спокойно. Потому что я знал, что на месте тогдашнего руководства я, без всякого сомнения, не начал бы эти боевые действия, остановил бы эти боевые действия и пытался бы использовать переговорный ресурс, который, по моему убеждению, тогда был.

Если бы меня после событий в Дагестане спросили бы, готов ли был бы я выступить против того, что делает Путин, и предложить ему не проводить операции против боевиков и начать с ними переговоры, я бы сказал: "Нет, я не готов это сказать", - потому что я бы на его месте этого не сделал. Я бы считал точно так же своей ответственностью перед российскими гражданами уничтожить боевиков, ликвидировать возможность для них нападать на российских мирных граждан.

Михаил Соколов:

А как насчет вранья?

Егор Гайдар:

Я хотел бы дать возможность Владимиру Владимировичу Путину как-нибудь оправдываться, или отчитываться и отвечать за себя. Что я за него буду отвечать?

Михаил Соколов:

Но вы же его поддерживаете. А вот есть такое мнение о вашем Союзе правых сил, что демократическая либеральная партия, которая была, превратившись в коалицию, теперь начинает полностью соответствовать своему названию. Знаете, она - правая. Она - не либеральная, ее не очень заботят уже права человека. Ее заботят такие вот эффективные решения, сильные ходы, а результат - ну, любой ценой.

И, кстати, Жириновский вас хвалит: "Вот правильно, Чубайс перешел на наши позиции. Мы давно об этом говорили, так и надо".

Егор Гайдар:

Ну, вот у нас есть братская партия в Международном демократическом союзе, которая называется Консервативная партия Великобритании. Партия, которую довольно долго возглавляла такая леди, которая называлась - Маргарет Тэтчер. В экономическом либерализме консерваторов и, в частности - правительства Тэтчер, никто до сих пор не сомневался. Тем не менее, Тэтчер достаточно железной рукой в свое время подавила забастовку шахтеров, и не менее жестко реагировала на вторжение Аргентины на Фолкленды.

В этой связи я, честно говоря, не вижу здесь никаких фундаментальных противоречий. Я отнюдь не считаю, что правоцентристские либеральные партии - это партии нытиков и хлюпиков. Если бы мы были нытиками и хлюпиками, мы, извините, не сделали бы в России того, что сделали, скажем, в 1991-92 годах.

Михаил Соколов:

То есть - "мочить в сортире"?

Егор Гайдар:

Я не использую этой стилистики. Люди разные. Я как бы не навязываю свою стилистику разговора другим политикам. Я, как либерал, уважаю их право говорить так, как они считают нужным, даже если мне это не нравится. Н, по существу, я абсолютно не согласен с прямым знаком равенства между либерализмом и слабостью.

Для меня либеральное государство - это государство, которое хорошо выполняет свои фундаментальные обязанности. А фундаментальные обязанности государства - это, в первую очередь, обеспечение защиты своих граждан, обеспечение исполнения правосудия, а отнюдь не масса всего, что на него навешено в последние десятилетия. И здесь противоречия я, честно говоря, никакого не вижу.

Михаил Соколов:

Мы беседовали с одним из лидеров избирательного объединения Союз правых сил, бывшим главой российского правительства Егором Гайдаром.

16 декабря - "русский пейзаж перед парламентскими выборами", очерк Владимира Долина о выборах в Вологодской области.