Хорватия после Туджмана

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют Андрей Шарый и обозреватель независимого, и очень популярного в Хорватии еженедельника "Глобус" Владо Вурушич.

Елена Коломийченко:

Собственно говоря, эра после Туджмана для Хорватии началась не в прошлую субботу после биологической смерти президента независимого хорватского государства. В начале ноября тяжело больной Франьо Туджман был помещен в клинику и фактически управление страной перешло в другие руки - к спикеру парламента Влатко Павлетичу. Загребская газета "Вечерний лист"в день похорон Туджмана напечатала результаты своего опроса общественного мнения, согласно которым 80 процентов граждан главной заслугой Туджмана считают выход Хорватии из состава Югославии и почти 70 процентов очень положительно или просто положительно оценивают итоги его правления. Я обращаюсь с вопросом к Владо Вурушичу: Как вы, гражданин Хорватии, оцениваете итоги 10-летнего правления Туджмана?

Владо Вурушич:

Конечно, надо сказать, что закончилась одна эра - эра президента Туджмана, потому что Хорватия за эти десять лет, во-первых, стала независимым государством, что, как вы сказали, 80 процентов хорватов считает заслугой именно президента Туджмана. С другой стороны, тут была и война, которая длилась практически пять лет. После этого Хорватия вошла в такое положение, что сейчас встал вопрос: Хорватия - да, мы получили независимость, выиграли войну, но сейчас уже нужно что-то другое. Нужна Хорватия, которая бы вошла в Европейское сообщество, стала бы частью Европы. Именно это был вопрос, на который, можно сказать, Туджман и его правящая партия не могли ответить за последние 4 года. Важно отметить, имея в виду именно эту анкету, которую вспоминали вы, что сорок процентов опрошенных хорватов считают, что именно после Туджмана Хорватии откроются двери в Европу.

Елена Коломийченко:

И все-таки, для вас лично, что значит это десятилетие?

Владо Вурушич:

Это десятилетие значит, первое - независимость, и второе -войну, которая была и все-таки закончилась для Хорватии успехом.

Елена Коломийченко:

Андрей Шарый, вы прожили несколько лет в Загребе, хорошо знаете проблемы Хорватии, вы брали в свое время интервью у Франьо Туджмана, скажите, можно ли найти в его биографии какие-то факты, отправные точки, из которых стало бы понятно, почему он стал авторитарным и жестким лидером?

Андрей Шарый:

Мне кажется, что ключ к ответу на этот вопрос лежит в характере самого Туджмана. Хорватский президент был человеком, который фанатично верил в верность избранной им идеи. Я думаю, что вот эта уверенность в собственной непогрешимости, в правильности своих политических настроений, она и смогла обеспечить Туджману внутри страны такой авторитет. Она сделала его неуступчивым и очень неприятным с точки зрения дипломатического мастерства участником переговоров с международными посредниками. Нужно сказать, что и вся его биография, вся карьера, она, в общем, подтверждает то, что я вам сказал, много уже вышло воспоминаний о том, как в начале 90-х годов всякие международные деятели ездили в бывшую Югославию для того, чтобы уговаривать Туджмана и Милошевича на то или это. Фактически все пишут о том, что в отличие от Милошевича Туджман - человек, фанатично веривший в святость идеи хорватской независимости. Его карьера начиналась совершенно не так. Он очень молодым вступил в коммунистическую партию, в Союз коммунистов Югославии, он вступил в нее еще до войны, в военные годы он вступил в партизанское движение и после войны стал самым молодым генералом в партизанской армии Тито. Потом он был историком, руководил в Загребе Институтом развития рабочего движения Хорватии, был диссидентствующим историком. И именно, наверное, в 60-е годы он и пришел к идее обретения Хорватией независимости, поскольку ее положение внутри Югославии было неравноправным.

Елена Коломийченко:

Тем не менее, Тито всегда оставался для него "звездой №1", он старался в какой-то мере ему подражать?

Андрей Шарый:

Мне кажется, что речь идет прежде всего о какой-то внешней похожести, внешней связи, мне кажется, что коллега Вурушич может поспорит со мной, а может и согласится, но для Туджмана была очень важна внешняя атрибутика суверенитета и державности, как и вообще для хорватов. Он очень любил всякие маршальские побрякушки. белые мундиры, огромное количество флагов, хорватских гербов орденов. Его ежегодно награждали то пять, то семь государственных отличий. Он любил признаки власти, отдыхал в резиденции Тито в Бриони на Адриатическом море, использовал, естественно, все его виллы в Загребе. Его вот это формальное воплощение идеи хорватской независимости, видимо, подпитывало каким-то образом, скорее, психологически, чем политически, хотя, может быть, это характерно и для самих хорватов.

Елена Коломийченко:

Хорваты весьма остро ощущают свою независимость, и в день похорон, в понедельник это тоже проявилось. Было вывешено множество флагов, гербов и всевозможных атрибутов независимости. Владо Вурушич, скажите, не кажется ли вам что это чувство независимости как-то несоразмерно и чересчур обострено, как некий комплекс. Как вы думаете, в чем здесь дело?

Владо Вурушич:

Это конечно так, потому что вся пропаганда Туджмана шла на это, что важно только одно - это государство и больше ничего. Когда кто-либо задавал вопрос: государство это хорошо, мы сейчас его имеем, но давайте поговорим, какое оно должно быть, то тут, конечно, пропаганда и сам Туджман кричали: "Что такое?! У нас государство, его не было тысячу лет, нас всегда унижали, мы всегда жили под чужим сапогом, а сейчас у нас свое государство"! Все шло к тому, что нельзя было задавать таких вопросов. И сейчас, когда Туджман умер, когда телевидение на трех каналах 24 часа в сутки говорило только об этом, звучало все время только это: "Что это - человек, который дал нам государство". Очень интересно, что Андрей говорил про Тито, отношение Туджмана к Тито очень важно, потому что это официально пока еще не сказано, но площадь Маршала Тито в Загребе очевидно будет переименована в площадь Франьо Туджмана. Это очень важно, потому что это тоже какая-то часть наследия. Он хочет этим показать, что он является человеком, как бы достойным иметь площадь в Загребе, самую красивую площадь, которая носила имя президента Тито.

Елена Коломийченко:

Андрей, можете ли вы что-то добавить?

Андрей Шарый:

Вы знаете, я слушал Владу и вспомнил забавный момент - дело в том, что в резиденции президента Туджмана на холме Пантовчак где, собственно и проходило прощание с покойным в последние дни, там есть большой холл рядом с кабинетом президента. И там стоит целая шеренга бюстов отцов хорватской государственности: Анте Старчевич - идеолог идеи хорватства, кардинал Алоизий Стипинац, Иосиф Броз Тито, который тоже был хорватом, и каждый раз, когда я попадал в это помещение, каждый раз я думал о том, что когда-нибудь в этом ряду появится и новый бюст, и я думаю, что этот день настанет очень скоро.

Елена Коломийченко:

Андрей : у меня велико искушение сравнить Туджмана со Слободаном Милошевичем. Причем я думаю, что в этом искушении я не одинока. Давайте сравним этих разных, но все-таки диктаторов наших дней.

Андрей Шарый:

Прежде всего, мне кажется, что разница тут вот в чем, и может быть и сходство: конечно, Туджман - политик, фанатично верящий в свою идею, а Милошевич - политик, который верит в идею власти. Туджман всегда точно знал, чего он хочет, и, по крайней мере, на первом этапе своего правления, когда нужно было добиваться независимости страны, он всегда последовательно и четко шел к этой цели. Что касается Милошевчиа, то он не знает, видимо, какую государственную конструкцию он хочет построить или сохранить. Для него важно удержать власть. Это насчет различия. Теперь насчет сходства: прежде всего, это - макиавеллевский принцип - "цель оправдывает средства". Нет таких политических и моральных способов, грязных и чистых, которыми и Туджман, и Милошевич не стали бы пользоваться для достижения своих тактических и стратегических целей. В этом они едины, и это делает их партнерами. Не случайно, судя по той информации, которая в последнее время становится известной, отношения между ними были на самом деле довольно неплохие.

Елена Коломийченко:

Я обращаюсь с тем же вопросом в Загреб к Владо Вурушичу.

Владо Вурушич:

Очевидно, что Туджман, конечно, рос на волне сербского национализма, который в конце 80-х - начале 90-х годов образовал Милошевич в Сербии. Тогда еще была Югославия, и все, что происходило в Сербии, и сербский национализм, конечно, тоже влияло на то, что Туджман мог победить именно с политикой независимой Хорватии и хорватского национализма. Но мне кажется, что разница в том, что все-таки Милошевич был человеком, который затеял всю эту войну в Югославии, особенно в Хорватии и Боснии, а Туджман все-таки был человеком, который, по-моему, все-таки не хотел этой войны. Она по-моему, все-таки была навязана. Как события развивались дальше - было ясно, даже немного было неожиданно, что хорваты все-таки, в конце концов, выиграли эту войну. Что касается отношений во внутриполитическом плане, то, по-моему, я даже не мог бы сказать, что есть большое сходство. Я бы согласился с Андреем, который сказал, что Милошевич все-таки жаждал власти, а Туджман фанатично преследовал идею независимости. Но нельзя сказать, что и Туджман не хотел власти. Он до последнего, именно до последнего оставался власти, и именно как бы оставил страну абсолютно неприспособленной к тому, что произойдет после его смерти. Эти 40 дней - это была отчаянная борьба для того, что сейчас будет, как произойдет, что произойдет, как все образуется после его ухода.

Елена Коломийченко:

По крайней мере, территория, на которую распространяется власть Милошевича, уменьшилась за эти годы как шагреневая кожа, а территория Хорватии отнюдь не уменьшилась?

Андрей Шарый:

Елена, я слушал сейчас Владу - Владо, в последнем номере вашего еженедельника я прочитал воспоминания Влатко Павлетича, спикера, который сейчас выполняет обязанности президента. Любопытно вот что: он рассказывает, как Туджман не хотел ложиться в больницу, как его уговаривали врачи и коллеги, как он до самого последнего момента противился операции, уехал в Рим, вернулся, возлагал венки в день национального праздника, он, видимо, не верил, что он смертен, и считал, что власть его такова, что с ним ничего не будет. Конечно, он цеплялся за власть просто фантастически.

Елена Коломийченко:

Еще один вопрос: Андрей, известно, что семья Милошевича в Сербии, как и семья Ельцина в России играет важную, если не наиважнейшую, роль в управлении страной. Что можно сказать о клане Туджмана, каковы их позиции, что будущее готовит для них?

Андрей Шарый:

Видимо, наличие каланов - это такая балканская политическая традиция и российская тоже. У Туджмана большая и очень видная в Хорватии семья. Жена его - внешне скромная пожилая дама, которая руководит благотворительным фондом, и которая являет собой образ хорватской матери большого семейства, консервативной католички ревностной, которая следит за своей семьей. Но в активную политику, в отличие от жены Милошевича, она не вмешивается. "Серым хорватским кардиналом" называют и Мирослава Туджмана - одного из сыновей усопшего президента. Он руководит фактически центральной секретной службой, и периодически опросы общественного мнения задают гражданам вопросы о том, не будет ли Мирослав преемником усопшего президента - неизвестно, есть ли у него амбиции. У Туджмана есть еще один сын, который занимается бизнесом и дочь Невенка - тоже крайне известная предпринимательница. Конечно же, своей мощью, влиянием и деньгами они обязаны отцу. Много говорят о ом, что Туджман фаворитизировал свою семью, однако, видимо это часть традиции, и от этого в наших странах никуда не уйти.

Елена Коломийченко:

Теперь к эпохе после Туджмана: для многих Туджман был, особенно в последний период, своего рода тормозом для дальнейшего развития демократических процессов и экономических перемен. 3 января в Хорватии парламентские выборы. Оппозиция представлена 6 партиями, и вот вопрос: каковы шансы Хорватского демократического содружества - правящей партии, партии Туджмана, и оппозиции быть представленными в новом составе парламента. Владо Вурушич, связаны ли эти выборы с надеждами на перемены?

Владо Вурушич:

Очевидно, что связаны, потому что во всех опросах общественного мнения практически 45-50 процентов людей считает, что после Туджмана придет смена власти в Хорватии. Но сейчас возник такой вопрос: хотя две коалиции -коалиция социал-демократов и либералов, и вторая коалиция христианская партия с тремя маленькими партиями имели до сих пор во всех опросах большинство голосов, сейчас очевидно, что, как у нас уже говорят: "Посмотрим, выиграет ли мертвый Туджман выборы для своей партии". Это самый важный вопрос, потому что, очевидно, что вся пропаганда сейчас, поскольку до выборов осталось три недели, а есть еще Рождество и Новый Год, будет идти на Туджмана. То есть, они постараются задержать все эти эмоции до 3-го числа, до выборов.

Елена Коломийченко:

Владо, каких внешнеполитических шагов можно ожидать в ближайшем будущем от новых властей и парламента и кто из политических лидеров Хорватии может занять место Туджмана, ведь стране до 8 февраля предстоит и избрать президента?

Владо Вурушич:

Сейчас тоже стоит вопрос - правящая партия может даже и 3-го января, и в ближайшее время провозгласить президентские выборы, потому что это будет единственный шанс на этой волне эмоций и смерти президента Туджмана выиграть еще одни выборы. Самый основной человек из партии Туджмана, который мог бы выиграть президентские выборы - это министр иностранных дел Мате Гранич, как бы считается даже, что он будет преемником Туджмана. Сегодня в газете "Национал" появилась и статья о том, что была тайная встреча Мате Гранича с загребским митрополитом Бозаничем, на которой Бозанич сказал, что Гранич будет иметь поддержку церкви. Церковь имеет очень большое влияние на жизнь в Хорватии, и это очень важное сообщение.

Елена Коломийченко:

Андрей, балканский регион пока никак нельзя назвать регионом стабильности. Как перемены, предстоящие в Хорватии, могут сказаться на общей судьбе Балкан?

Андрей Шарый:

Я думаю, что действительно, я соглашусь с Владо в том, что Хорватия стоит перед очень важной страницей своей истории. От того, как она будет заполнена, очень много будет зависеть. Если Хорватия станет стабильным демократическим государством - до сих пор она была стабильным, но не демократическим, это, конечно же, дает шанс этому региону на какое-то успешное развитие. С другой стороны, ясно, что Туджман с политической точки зрения на несколько лет пережил свой век. Из таких лидеров у власти остается только Слободан Милошевич. Теперь нужно ожидать падения следующей костяшки домино. Она находится в Сербии.