Интервью с Александром Гуровым

Михаил Соколов беседует с Александром Гуровым, третьим номером в списке блока "Единство", он же "Медведь", генералом МВД, специалистом по борьбе с организованной преступностью.

Михаил Соколов:

Александр Иванович, как получилось, что ваш блок не имеет широкой программы, а в то же время у вас есть специалисты по узким вопросам и получается, что у вас специализация, связанная с борьбой с криминалитетом? Что вы сейчас считаете основным в Думе для себя?

Александр Гуров:

Я бы не сказал, что у нас очень узкий круг специалистов и интересов. Даже если бы вы ознакомились с моими статьями и выступлениями, а вы с ними наверняка знакомы, то вы увидели бы, что я не только говорю о борьбе с преступностью, более того, я сейчас меньше говорю о борьбе с организованной преступностью и коррупцией, может быть, меньше, поскольку об этом уже говорил много, а говорю, например, о некоторых экономических проблемах, в частности, о налоговой политике и реформе, о моральной реформе, как это ни странно. О том, что нужно изменить уголовно-репрессивный взгляд государства, потому что мы за 40 лет пересажали 40 миллионов и ничего не достигли. Я говорю о здоровье нации, потому что считаю недостойным государству и нам, политикам вместе взятым, и далее вести себя так, коль скоро жизненный уровень падает, смертность превышает рождаемость, уровень дебилов, наркотизация, алкоголизация - эти проблемы сегодня очень остро стоят. Кстати, под каждую из этих проблем, если мы, скажем, говорим о борьбе с наркоманией, то у нас есть в программе соответствующие способы борьбы. Я понимаю, что вы имели в виду - у нас же помимо Шойгу, Гурова и Карелина есть еще 168 одномандатников, среди которых есть разные специалисты, ну и наконец, когда приходишь в Думу - говорят, что в Думе должны быть одни юристы. Ну, бред - если там будут одни юристы, то мы все там сделаем так, что вам будет ни вздохнуть ни продохнуть. Или, скажем, в Думе будут только одни экономисты - вообще в Думе должны быть специалисты разных уровней. Если, например, скажем, один из них, специалист по экономике говорит, что у нас налоговая реформа буксует потому то и потому то, что малый и средний бизнес развивается потому плохо, и для этого нужно сделать следующее, то, Ради Бога, мы можем выработать концепцию закона и привлечь большие силы, они у нас, Слава Богу, еще есть в институтах, и составить и разработать хороший закон.

Михаил Соколов:

Александр Иванович, вы хотите, я правильно понимаю, вы собираетесь, если брать вашу тему - борьбу с преступностью, взять ее в более широком социальном плане, искоренять не только преступников, как это делала советская система, боровшаяся с нарушителями закона, но попытаться изменить ту сферу, которая провоцировала преступность?

Александр Гуров:

Вы попали в точку, большое спасибо за некоторую подсказку, дело в том, что государство, которое само создает причины условия преступности и не борется с ними, а борется со следствием, с человеком, который уже совершил преступление, никогда не достигнет цели. Вот за 10 лет демократии пропустили через лагеря 10 миллионов человек, мы ничего не достигли. Ну демократия, видите, я говорю несколько в переносном смысле слова, отнюдь не имея в виду демократию в таком виде, в каком она должна быть. В прошлом году мы наказали 70 миллионов в административном порядке и мы ничего не достигли, то есть мы мордуем свое население. Поэтому мы и предлагаем в данном случае, я лично предлагаю вернуться к проблеме профилактики правонарушений, и сегодня мы готовы к этому. Снизу есть такие позывы, по Пермской области мой институт работал по заданию министра, мы составили программу комплексной профилактики, по Якутии тоже, то есть люди как бы снизу предлагают нам - это первый момент, и второй момент - надо посмотреть вообще на уголовно-репрессивную политику. Ну почему только сажать, сажать и сажать - сколько можно сажать - пересажаем всех, ну и что дальше?

Михаил Соколов:

В горбачевские еще времена говорили, что должны быть наказания типа штрафа, домашнего ареста - ничего же это не применяется.

Александр Гуров:

В том то и дело - уже 10 лет мы говорим, что при такой налоговой системе, когда берется примерно 85, по-моему, копеек с рублей, когда примерно 80 субъектов могут прийти к бизнесмену и посмотреть, и, наконец, 81-й субъект - это мафия, которая тоже должна иметь свой процент, - разве может нормально развиваться малый и средний бизнес. Это - издевательство над рыночной экономикой, над ее законами, это издевательство над конкретным человеком, поэтому мы не изобретем велосипед, но нужно прийти в Думу, создать фракцию, вот мы так думаем, да, на базе ее сконсолидировать нормальные силы, которые есть в других партиях, группах и так далее, и поставить наконец точку. Если плох закон, то его нужно отменять - сколько можно болтать.

Михаил Соколов:

Давайте возьмем конкретную проблему: вот мелкий бизнес в России еле-еле существует без поддержки так называемых "крыш". Причем, "крыши" они выполняют какие-то функции защиты от чиновников и бандитов, это те же преступные группы, или милиция, или даже ФСБ. Вот я знаю организации, которые пользуются защитой сотрудников госбезопасности. Где выход, как освободить от этого побора?

Александр Гуров:

Да, вы правильно говорите, все перемешалось, и кони и люди в данном случае, не буду этого отрицать. Кстати, и бизнесмен , когда он начинает искать "крышу", то он не хочет идти сразу под бандитскую "крышу", хотя 80 процентов малого и среднего бизнеса, выражаясь не юридическим термином, под "крышей". И деваться ему некуда, потому что государство то не обеспечило его безопасность изначально и сегодня наш бизнесмен, скажем, даже порядочный, а такие тоже есть, это за рубежом у нас всех рассматривают как мафиози, это неправильно, поэтому государство изначально теряло свою нишу, свою функцию защиты малого и среднего бизнеса. Естественно, эту нишу заняла организованная преступность, и появилась, естественно, конкуренция, как вы говорите, и со стороны МВД, и со стороны ФСБ. Поэтому она появилась, потому что, я это сам наблюдал, я же был 4 года в вынужденном запасе, я видел все это как бы на своей шкуре - бизнесмен изначально не хочет идти к мафиози, потому что он понимает - дашь палец, дальше всю руку затащит в пасть, поэтому он вынужден искать среди своих знакомых - работников ФСБ, милиции либо налоговой полиции людей, и он их находит, изначально они ему как друзья помогают, он им отстегивает... Ну а потом, к сожалению, есть уже и такие группы, которые занимаются непосредственно уже "крышей". Ничего уже не сделаешь, поскольку при такой мизерной зарплате и таком порядке, который сегодня есть, безусловно, этого исключить нельзя.

Михаил Соколов:

Еще одна проблема: насколько я знаю, да и вы знаете, преступные авторитеты фактически выполняют роль арбитражных и просто судов, разбирают конфликты, выбивают долги, что можно сделать с судебной системой, и с исполнением решений судов - не секрет - суд, например, по Выборгу, по комбинату принял решение - пришли судебные исполнители, рабочие их выгнали и это считается нормальным. Пришла бы, наверное, извините, преступная группировка - наверное, бы выгнали тех, кто выгонял судебных исполнителей?

Александр Гуров:

Я не знаю, конечно, чью вы сторону занимаете, но по ситуации в Выборге я лично сделал заявление и оно попало в Интернет - я был возмущен в данном случае действиями властей, потому что это - "сила есть, ума не надо". Закон хоть плох, но есть закон, но если три тысячи рабочих возмущены, если три тысячи рабочих считают, что это несправедливо, значить надо доказать им, что это справедливо, значит должен не арбитражный суд рассматривать, а обычный и посмотреть, как этот завод попал и установить от и до - объективную истину, как говорят. А туда загнали бойцов, и начались избиения. Я против этого, я против этого избиения, ибо закон правит людьми, но разум законом.

Михаил Соколов:

То есть, вы хотите сказать, что конкретная ситуация не была достойно исследована в судебном порядке?

Александр Гуров:

Да, она не была достойно исследована в судебном порядке. Скажем, там коррупция, тут органы власти "крышуют", вопрос - вы сказали что делать в данной ситуации. Так и возникает традиционный русский вопрос: "Что делать"? Я думаю, что здесь стоит вопрос о твердости власти в России сегодня. Поэтому, на мой взгляд, проблема не будет решена, пока не будет твердой власти в России, не диктатуры, упаси Господь, я везде говорю об этом, хотя я и ношу генеральские погоны, никоим образом не диктатуры - твердой власти справедливых законов. Закон хоть и плох, но должен исполняться. Это все зависит от того, что и кого мы изберем в Думу, от того, как поведет себя следующая Дума, будет ли она поддерживать правительство и изберем ли мы опять достойного президента. Вот трио - законодательная власть, исполнительная и президентская. А в принципе, концепций и идей масса. Я говорю, что по любому - правовая реформа, конечно же, должна быть правовая реформа, разве можем провести ее сейчас - нет, не проведем . Частная собственность на землю - конечно же, нужна частная собственность на землю, но сейчас нужно ли вводить ее в данный момент без предела, когда друг другу горло грызут - нет нельзя. Вот в России я понимаю, что может быть кто-то скажет, что это не так, что надо с базиса, с экономики, но в России все немножко по другому. Я объехал 10 регионов и везде люди задавали мне вопросы - какие бы вы думали - что их интересовали Кремль со своими проблемами, Садовое Кольцо со своими проблемами? Нет, их интересовало, когда в стране будет порядок? Останется что-то от собственности или вообще все распродадим? То есть, люди обеспокоены этим, в основном, своими проблемами, текущими проблемами, жизненным уровнем и больше всего порядком.

Михаил Соколов:

Александр Иванович, из того, что мы видим, не кажется ли вам, что у государства сейчас, я имею в виду государство не только как федеральную власть, но и как региональную, и даже в каком-то смысле так называемое муниципальное самоуправление, потому что оно все равно берет на себя государственные функции, теми законами, которые приняты за это время, на самом деле осталось слишком много регулирующих функций? Условно говоря, вы хотите открыть свое дело - вы должны пройти массу различных инстанций...

Александр Гуров:

Это не то слово.

Михаил Соколов:

В других странах, предположим, есть уведомительный порядок - человек открывает счет в банке и уведомляет, если у него что-то неправильно, его поправят и так далее. Подобное решение - это, наверное, тоже способ борьбы с преступностью, кстати, по-моему, даже такие эксперименты проводились?

Александр Гуров:

Безусловно, то, что вы говорите, это вещи элементарные, которые лежат на поверхности. Вам только надо было сказать, что тогда мы бы и с коррупцией маленько покончили. Ведь у нас же видят борьбу с преступностью и коррупцией - это опять - сажать, сажать, сажать. Мне часто задают вопрос: Александр Иванович, вы за ужесточение закона? Я говорю - доколи их можно ужесточать, 40 миллионов посадили, страну в лагерь превратили, жаргон у нас - 10 тысяч слов и выражений, которых мы относим к сленгу - в здоровом французском языке меньше, доколи можно. Если бы достигли хотя бы какого-нибудь позитива, то я бы сказал: конечно, надо ужесточать. Но нужна неотвратимость наказания, как говорил Беккари, нет, не Ленин, а Беккари, неотвратимость наказания должна быть, а коррупция - ну хорошо, ну говорят: "Ну, вот как в Китае". Ну там стреляют, где-то кого-то застрелили у стенки. Но не надо китайский менталитет, их исторический путь развития сравнивать с нашим, У нас ведь барашков в бумажке еще со времен Рюриковичей несли. Коррупция у нас ой-ой-ой какую историю имеет, потому что всегда в России была сугубо централизованная власть, поэтому чиновники правили бал со страшной силой. Сегодня, вы правильно говорите, бедный человек должен ходить, я просто...

Михаил Соколов:

Сами ходили?

Александр Гуров:

Сам то я не ходил, но я наблюдал и думал - смог бы я, генерал Гуров проходить - нет, не смог бы, не смог бы пройти эти унижения, отдавать эти деньги и так далее, но люди то это делают. Так вот, речь идет о том, что надо часть государственных функций передать гражданским институтам, и в то же время укреплять государственные функции в области обороны, в области армии, в области внешней политики, в области определения внешних геополитических интересов России, в области сохранения основных ресурсов - вот где должно быть государство сконцентрировано. А все остальное - дайте мы сами разберемся, как мне продать машину, как мне продать дачу, как мне зарегистрировать предприятие...

Михаил Соколов:

То есть, упрощать?

Александр Гуров:

Конечно, упрощать, иначе государство погрязает в этих мелких вещах, чиновничий аппарат растет и растет. Возьмите, сегодня наши министерства в три, а то и в четыре раза выросли по количеству. Под каждую задницу уже не хватает машин, Старая Площадь вместе с Садовым кольцом не вмещает все это. Даже во времена СССР было меньше, уж что мы это критикуем это сейчас. И говорят налогоплательщику: "Денег нет". Да где же взять бедному крестьянину деньги на все это?!

Михаил Соколов:

Еще один вопрос, связан он с теми людьми, которые борются с преступностью. Есть система региональных управлений по борьбе с организованной преступностью - РУОПов, она не подчиняется местным властям. Наверное, это правильно, с другой стороны местные власти давят очень жестко на сыщиков. И, в общем, такие ситуации возникают и вокруг вашего блока. Известно, что в Калининграде губернатор добивается смещения человека, который руководит борьбой с преступностью там - что делать, как вы прокомментируете это конкретную калининградскую ситуацию?

Александр Гуров:

Калининградскую я не знаю, я мотался по стране и не в курсе, кто там кого смещает, я думаю, это мое мнение, что ни в Калининграде, ни в другом регионе сместить не удастся, это мое мнение, у нас есть министр, в конце концов, есть законы, и если каждый губернатор будут смещать по своему усмотрению, то что же тогда будет? Хотя когда речь идет о развитии местного муниципального самоуправления, то это вещь хорошая и нужная, но, прежде всего, люди почему-то хватаются за милицию, им нужна сразу милиция - почему - это понятно - нужно иметь небольшой боевой кулачок в своих руках. Так мы скоро превратимся в малые дружины, которые нам известны по истории средневековой России. Так вот, что касается этих подразделений, а это, скажем, подразделения, в которые я когда-то вложил душу, самые любимые мои подразделения, потому что я был у истоков строительства системы борьбы с оргпреступностью и был одним из первых начальников главного 6-го Управления, то там есть много недостатков. Их много отвлекают на несвойственные задачи - ну разве их дело вести антитеррористические операции, которые сродни по сути дела военным операциям, разве их дело заниматься обеспечением правопорядка на различных митингах, демонстрациях и прочее? Не их конечно. Разве их дело бороться с частной монополией на водку, от которой травятся люди и так далее? Но они вынуждены, поскольку это сегодня самая организующая сила. И, тем не менее, эти подразделения сегодня прообраз той полиции, милиции, которая, я думаю, будет у нас, ну где-то, через год.

Михаил Соколов:

Последний вопрос на тему борьбы с криминалом: ваш блок выступит в поддержку идеи СПС об ограничении депутатской неприкосновенности?

Александр Гуров:

Боже мой, просто нет пророка в своем отечестве, это не их идея, 10 лет тому назад, будучи депутатом Верховного Совета, я в своей статье, я даже могу ее продемонстрировать, по-моему, она называется: "Нас ожидает криминальный шок", выступал за отмену депутатской неприкосновенности, а 4 месяца назад со своим товарищем Юрием Щекочихиным я опубликовал у него в "Новой Газете" интервью. Оно называлось: "У нас в России 4 миллиона неприкасаемых воров". Речь как раз шла об отмене депутатской неприкосновенности. Так что правые силы перехватили это у нас. Не то, что будем их поддерживать, а первые наши шаги в Думе будут направлены на это.