Передача Макао Китаю. Что ждет Тайвань?

Редактор Радио Свобода, специалист по Китаю Андрей Шароградский беседует с московским политологом, китаистом Павлом Островым и с сотрудником Радио Свобода Александром Батчаном.

Андрей Шароградский:

В начале, если позволите, немного истории. Колониальное правление в Макао продолжалось почти четыре с половиной века - 442 года. Макао стало первой и оказалось последней колонией Европы в Азии. В отличие от Гонконга, передаче которого КНР предшествовали долгие британско-китайские переговоры, португальские власти сами предложили Китаю вернуть Макао в середине 70-х годов. Но политические потрясения, которые обрушились на Китай в это время отодвинули решение вопроса более чем на два десятка лет. Окончательная передача Макао Китаю 20 декабря 1999-го года была согласована в 1987-м году Никаких особых разногласий между странами не было, опять же в отличие от Гонконга, условия передачи которого Китаю обсуждались в течение 12 раундов переговоров между официальным Пекином и британской делегацией, которую возглавлял последний губернатор Гонконга Крис Паттен. В ночь на 20 декабря в Макао и Пекине состоялись праздничные мероприятия, после которых в теперь уже бывшую португальскую колонию вошли китайские войска. Первый вопрос политологу Павлу Острову: насколько важен политический и экономический анклав под названием Макао для Китая, скажем, в сравнении с Гонконгом?

Павел Остров:

Представляется, что возвращение Гонконга в 1997-м году в лоно "Матери-Родины", как тогда цветисто выражались в Китае, являлось намного более важным событием. Даже если сравнить сам масштаб празднований в КНР тогда и сейчас, то станет очевидно, что сейчас все прошло более скромно. Впрочем, возможно это было просто потому, что значительные средства уже были израсходованы в этом году китайскими властями на широкомасштабное празднование 50-летия образования КНР, Хотя, разумеется церемония передачи Макао прошла на самом высоком уровне, в ней приняли участие высшие руководители как Китая, так и Португалии. Однако, Гонконг и Макао - вещи, конечно же несопоставимые. Гонконг с населением в почти семь миллионов человек - это один из крупнейших финансовых центров мира. Его значение для экономики КНР огромно. В Макао же проживает всего 440 тысяч человек. Территория Макао всего 16 квадратных километров. Что же касается экономики Макао, то основной отраслью ее является индустрия азартных игр, которая приносит более половины всех поступлений в бюджет территории. Еще один фактор, определивший более спокойный характер передачи Макао Китаю по сравнению с Гонконгом - это практически полное отсутствие трений между колониальными португальскими властями и Пекином по вопросу о будущем демократическом устройстве территории. Гонконг являлся жемчужиной в короне британской монархии и его связи с европейской метрополией были, как мне представляется, более сильными, чем у Макао. Потому британские власти ощущали свою ответственность за будущую судьбу жителей Гонконга. Влияние же Португалии на жизнь населения Макао, было, как мне кажется, менее значительным. Например, несмотря на четыре с половиной века пребывания под властью католической державы, лишь около шести процентов населения Макао - примерно 20 тысяч человек являются католиками. При этом, для сравнения, в самой КНР по неофициальной статистике, католиков около 10 миллионов. Мало кто из китайских жителей Макао, а это примерно 96 процентов населения территории, сожалеет сейчас об уходе португальцев, поскольку португальской колониальной администрации были присущи такие черты, как непатизм, коррупция и некомпетентность. Напротив, значительная часть жителей Гонконга накануне воссоединения испытывала беспокойство и неуверенность в том, как сложится их судьба после перехода под юрисдикцию Китая. Многие в то время стремились перевести капиталы за рубеж и каким-то образом обезопасить себя на будущее, приобретя какой-либо иностранный паспорт. Еще один немаловажный момент: в 1996-м году в Макао разразилась война между соперничающими мафиозными группировками. Ее жертвами за три года стало около сорока человек. Поэтому многие жители сейчас надеются, что новые власти смогут навести порядок в этом вопросе.

Андрей Шароградский:

Рядом со мной сидит Александр Батчан, сотрудник русской службы Радио Свобода. Александр, вы два с половиной года назад присутствовали в Гонконге во время всех мероприятий, посвященных передаче этой бывшей британской колонии Китаю, и сейчас в эти дни вы вели информационные передачи Радио Свобода, в которых рассказывалось и о передаче Макао под суверенитет Китая. Каковы ваши впечатления, как бы вы могли сравнить эти два события?

Александр Батчан:

Сравнивать их отсюда, из Праги, мне очень трудно, поскольку тогда в Гонконге я находился неделю, представляя радиостанции "Голос Америки" и "Эхо Москвы". О церемонии в Макао я знаю только из газет и службы новостей, и я смотрел, конечно, все это по CNN как раз в то воскресенье, когда в России проходили выборы и приходилось постоянно переключаться. Что я могу сказать: я не почувствовал в Макао такого накала страстей, таких эмоций и даже такого трагизма и страха, как это было в Гонконге. Естественно, об этом уже говорилось, это - разные и экономические, и политические образования, я говорил со многими людьми в Гонконге, с простыми людьми, с таксистами, с людьми на улице, и китайцы, как всегда, осторожно, но все-таки давали понять, что если бы могли, они бы уехали, потому что они не доверяют пекинской власти. Ведь исторически люди, которые составляют большинство китайского населения Гонконга, во всяком случае, составляли раньше, это были люди, которые бежали из коммунистического Китая. Их родители помнят, что такое коммунизм, что такое тоталитарный режим, а в Макао, очевидно, все-таки нет таких острых ощущений, судя по тому, что до меня оттуда доходит. В Гонконге они боялись, что что-то произойдет, они говорили: "У нас нет денег, мы не можем уехать, как это делают богатые китайцы и иностранцы". Имелись в виду, например, американцы, жившие тогда в Гонконге, их там была целая колония, и они были очень огорчены. По финансовым, а многим и по политическим причинам им приходилось уезжать, сворачивать дела. Там был такой пир во время чумы - лихорадочное веселье американцев, англичан, других европейцев в барах и ресторанах Гонконга. Они прощались с Гонконгом, который они очень любили, и самое главное, конечно, это то, что нарушив договоренности с британскими властями китайские власти ввели ранее намеченного срока уже в 6 утра свои корабли в Гонконгскую бухту, когда там еще были все иностранные журналисты, чтобы показать им это. Нас даже специально повезли в бухту на катере показать всем, кто сомневается, что Китай в Гонконге всерьез и надолго. Это было сделано очень грубо, военные корабли с матросами, с автоматами наперевес, они сделали это очень демонстративно и недвусмысленно, и людей огорчила такая бесцеремонность.

Андрей Шароградский:

Да, кстати, в подтверждение ваших слов я бы хотел привести еще один исторический пример: дело в том, что во время 2-й мировой войны Португалия сохраняла нейтралитет, и поэтому японские войска, которые оккупировали Гонконг, не входили на территорию Макао и это позволило жителям этой, теперь уже бывшей португальской колонии избежать очень больших потрясений. Вопрос Павлу Острову: Александр Батчан только что сказал, что жители Гонконга пытались получить какой-нибудь новый паспорт, паспорт другого государства. Вот у жителей Макао, у них была возможность, у тех, кто, скажем, хотел бы, уехать в Португалию?

Павел Остров:

Насколько мне известно, примерно 110 тысяч человек, то есть примерно четверть населения Макао имеет португальский паспорт, который позволяет им свободный въезд на территорию стран ЕС. В то же время, Пекин не признает двойного гражданства для этих людей, и многие из тех, кто хочет как-то остаться в Макао и занимать какие-то посты в администрации и органах власти Макао, вынуждены сдавать свои паспорта, в частности, даже глава администрации, нынешней, уже китайской, администрации Макао, был вынужден сдать свой португальский паспорт.

Андрей Шароградский:

Как это ни парадоксально, в сообщениях информационных агентств о передаче Макао Китаю почти также часто, как и Макао упоминалось другое географическое название - Тайвань. Действительно, после передачи Китаю Гонконга и Макао, Тайвань стал главной территорией для восстановления де-факто политического влияния, на которое претендует Пекин. Стоит ли ожидать, что в ближайшее время китайские власти будут более жестко подходить к решению этого вопроса? Ведь Тайвань в этом году вновь призвал Китай вести переговоры на межгосударственном уровне, что для Пекина, как мы знаем, неприемлемо. Вопрос вам, Павел.

Павел Остров:

Лейтмотивом пекинской пропаганды в связи с передачей Макао является следующий лозунг: "Возвращение Макао - это еще один шаг на пути воссоединения с Тайванем". Президент КНР Цзян Цземин в понедельник вечером, сразу после возвращении из Макао, заявил, что "успешная передача Гонконга и Макао свидетельствует, что предложенная Дэн Сяопином формула "одна страна - две системы" - лучший способ решения проблемы Тайваня". А также он подчеркнул, что у Китая есть решимость и возможность решить тайваньский вопрос в ближайшее время, правда, он оговорился, что мирным путем и на основе принципа "одна страна - две системы". И Тайбей отреагировал незамедлительно, в этот же день президент Тайваня Ли Денхуэй в беседе с посланником США Ричардом Бушем заметил, что передача Макао никак не повлияет на политику Тайваня относительно воссоединения с КНР, поскольку для Тайваня абсолютно неприемлема теория, по которой Тайбей - это местное, а Пекин - центральное правительство Китая. Помимо этого вице-президент Тайваня Ян Чай заявил, что суверенная китайская республика на Тайване в отличие от Гонконга и Макао не является колонией, и поэтому формула "одна страна - две системы" здесь неприемлема. То есть, Тайбей считает, что воссоединение Тайваня и КНР возможно только в том случае, если в материковом Китае установится западная демократическая система. Что же в таком случае власти КНР могут предпринять, чтобы повлиять на несговорчивых тайваньцев? Две недели назад глава парламента Ли Пэн напомнил, что Пекин не собирается отказываться от возможного применения силы для воссоединения с Тайванем, но думается, что в ближайшие месяц-два Китай не пойдет на какие-то серьезные, пусть даже и пропагандистские шаги, в отношении Тайваня. Дело в том, что 18 марта будущего года на острове пройдут вторые за всю историю Тайваня всеобщие президентские выборы, и власти КНР не хотят, чтобы их угрожающая риторика или какие-то жесткие меры сыграли на руку тем сепаратистки настроенным тайваньским политикам, которые выступают за официальное провозглашение независимости от Китая. Но следует учесть, что временной фактор в данном вопросе играет не в пользу Пекина, поскольку новое поколение тайваньских граждан может во все меньшей и меньшей степени ощущать свою принадлежность к единой китайской нации. Поэтому, в начале следующего века континентальный Китай может начать форсировать усилия по воссоединению с Тайванем. Китайское правительство не ставит какие-то временные рамки, я во всяком случае, не слышал об этом, но в зарубежной прессе появлялись утверждения, что на закрытых совещаниях в Пекине советники Цзян Цземина с уверенностью предсказывали, что Тайвань будет, по их выражению, "освобожден" к началу второго десятилетия ХХI-го века.

Андрей Шароградский:

Формула "одна страна - две системы" наиболее активно обсуждалась накануне передачи Гонконга под суверенитет Китая. Александр Батчан, вы разговаривали с жителями Гонконга, верили ли они в эту формулу, и насколько она была для них привлекательна? Ведь речь шла все-таки о том, что в ближайшие 50 лет никаких серьезных изменений не будет, и, видимо, то же самое будет и в Макао.

Александр Батчан:

Это зависело от того, с кем я разговаривал, это все-таки очень завораживает, когда огромная страна, где живут люди вашей крови, вас принимает как заблудших детей. Это действовало на китайцев. Они надеялись, что это сработает, но многие говорили об этом очень осторожно, а некоторые и не верили. А вот относительно европейцев и американцев, которые жили и работали в Гонконге, то из них почти никто не верил. Тайваньцы, я помню, очень внимательно наблюдали за тем, что происходило накануне передачи. Они видели, как ведущие индустриальные и финансовые кланы Гонконга "сдавали" Гонконг Китаю и входили фактически в сговор с китайским руководством. В Гонконге восстанавливается жесткий, иерархический капитализм. Тайвань достаточно авторитарное государство, но такого они не хотят, потому что понимают, что такой централизованный олигархический капитализм, как это показывает и пример России, тормозит развитие свободного предпринимательства и гражданских свобод. И там уже в дни перехода, до и после, были демонстрации, которые подавлялись властями. Легислатура Гонконга была сформирована под финансовым давлением промышленных кланов в угоду Пекину. Многие гонконгцы переживали из-за этого и протестовали, но им это мало чем помогло. Договоренность уже была заключена, и британская администрация с грустью отбывала.

Андрей Шароградский:

Павел, вопрос вам: между Пекином и Тайбеем, между Тайванем и материковым Китаем, несмотря на все разногласия по поводу политического статуса Тайваня существуют значительные экономические связи. Насколько, на ваш взгляд, они будут сдерживающим фактором для Пекина, если он действительно захочет форсировать решение проблемы Тайваня?

Павел Остров:

Мне кажется, что этот фактор несомненно будет играть значительную роль. Здесь нужно учитывать прежде всего прагматизм нынешнего китайского руководства, которое, конечно, отличается от, скажем так, революционных лидеров Китая 60-х - 70-х годов, когда проходила печально известная "культурная революция". Мне кажется, что формула "одна страна- две системы", в частности, применительно к Гонконгу работает достаточно успешно. Пекин не заинтересован в том, чтобы, что называется, "резать курицу, несущую золотые яйца". Для КНР очень важно стабильное развитие экономики Гонконга. Хотя рост ВВП Гонконга, как показывает статистика, в последние два года несколько замедлился, мне кажется, что это связано, прежде всего, с азиатским кризисом, а не какими-то политическими шагами китайского руководства. То есть, здесь налицо обоюдная заинтересованность Пекина и китайских кланов Гонконга. То есть, Гонконг рассматривается пекинскими властями как один из локомотивов модернизации Китая, один из локомотивов превращения Китая в одну из ведущих молодых держав в ХХI-м веке. Применительно к Тайваню, мне кажется, этот фактор также будет играть свою роль.

Андрей Шароградский:

Александр Батчан, ваши впечатления?

Александр Батчан:

Вы упомянули слово кланы, но кланы - это не только промышленные и финансовые кланы, но еще и кланы политические, я имею в виду в пекинском Политбюро. И вот уже тогда были опасения, наверное, они продолжаются, что Гонконг послужит "разменной монетой" в борьбе политических кланов в Пекине. Неизвестно, чем кончится эта борьба. Здесь, как и везде в авторитарных государствах, играют роль не только экономические соображения, но и политические, соображения идеологической борьбы. Поэтому, мне кажется, что судьба Гонконга неизвестна. Все эти договоренности могут рухнуть, если в Пекине придет к власти другая группировка, которая находится в плохих отношениях с группировкой, которая контролирует сейчас Гонконг. Поскольку этот район не является демократическим, то трудно предсказывать судьбу Гонконга и Макао тоже.

Андрей Шароградский:

В последние два года в мире довольно внимательно наблюдают за ситуацией с соблюдением прав человека в Китае, и, наверное, это позволяет делать такие прогнозы и для Макао. Так вот, в последние годы в Гонконге продолжает работать правозащитный центр, из которого мы регулярно получаем информацию, который сообщает нам о задержании инакомыслящих на территории КНР, о забастовках и демонстрациях в различных регионах Китая. В самом Гонконге, кстати, недавно состоялась мирная демонстрация движения Фалуньгун, которое в самой КНР объявлено религиозной сектой и, в соответствии с новыми законами, запрещено. С другой стороны, мы не видим особых выступлений против официального Пекина, и еще одно явление, на которое я бы хотел обратить особое внимание, это так называемая самоцензура, о ней очень много говорилось накануне передачи Гонконга Китаю. Эта самоцензура заставляет телеканалы и газеты не давать в эфир передачи и не печатать статьи, в которых содержится критика официального Пекина. Александр Батчан, чувствовали ли вы эту внутреннюю цензуру?

Александр Батчан:

Да, эту внутреннюю цензуру китайцев я чувствовал на каждом шагу. Я разговаривал, наверное, с 20 людьми самых разных возрастов, и я чувствовал это. Они знают свою страну, знают ее историю, и знают, что для китайцев священно слово "контроль" - политический контроль в первую очередь.

• 

  Андрей Шароградский

  Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического дайджеста, подкаста «Время Свободы»