Американские эксперты о выборах в России

Евгений Новиков:

Сегодня в нашей передаче участвуют Бывший руководящий сотрудник Совета Национальной Безопасности США, посол Маршалл Бремент, бывший директора Агентства Национальной безопасности США, генерал-лейтенанта в отставке Вильям Одом и бывший заместитель министра обороны США по вопросам планирования, Алвин Бернштейн. В начале нашей беседы я попросил дать оценку общим результатам выборов 99 в России.

Говорит посол Маршалл Бремент:

Маршалл Бремент:

Думаю, что в целом результаты выборов положительны. На меня особое впечатление произвела активность избирателей, количество людей, которые хотели в этих выборах участвовать: много молодежи. Это значит, идеи демократии воплощаются в жизнь, а это важно для будущего России. Мне кажется, что очень важно найти специфический российский путь к демократии и повести Россию по этому пути. Наверное, Россия уже даже идет в правильном направлении. Многие на Западе, и я в том числе, несколько опасались за судьбу российской демократии. Хорошо, что эти опасения не оправдались, могло бы быть гораздо хуже.

Евгений Новиков:

Это было мнение бывшего руководящего сотрудника Совета Национальной Безопасности США, посла Маршалла Бремента.

А вот что думает о результатах российских выборов другой мой собеседник - бывший директор Агентства Национальной безопасности США, генерал-лейтенанта в отставке Вильям Одом:

Вильям Одом:

Я хочу сделать следующие четыре замечания по поводу этих выборов. Первое. Я думаю, что хорошо, что выборы состоялись, надо поздравить с этим российских людей и российских политиков. Второе. По тем опросам общественного мнения, которые мы на Западе видели, накануне выборов примерно половина российских граждан опасались, что выборы будут каким-то образом сфальсифицированы, что они не будут открытыми и честными. Но какие выводы можно сделать сегодня? Были ли выборы сфальсифицированы? Очевидно, это не совсем так. Но есть в этом вопросе один момент, который вызывает беспокойство. В тех политических системах, которые в принципе исключают фальсификацию выборов, политические партии не появляются неожиданно и не становятся сильными в одночасье. Слишком быстрое появление и слишком скорая популярность такой партии как "Единство" - случай, беспрецедентный для любой демократической страны. Это вызывает подозрения, что высокий процент голосов, отданных за "Единство", не является адекватным отражением общественного мнения. В этом можно усмотреть некоторый элемент фальсификации волеизъявления избирателей, а снижение процента голосов, отданных за другие партии, можно рассматривать как частичный результат такого положения. Но, подчеркиваю, такой вывод напрашивается только в результате сравнения известных нам политических систем с российской. Есть и другие явления, свидетельствующие о том, что выборы в России не были до конца открытыми для честного противоборства кандидатов. Это плохо для формирования партий в российской политической системе. Третье. Многие на Западе говорят сегодня о том, что коммунисты не набрали столько голосов, сколько ожидалось. А некоммунистические партии, наоборот, набрали большинство. Но сторонники такой оценки забывают о том, что сегодня по партийным спискам за коммунистов проголосовало фактически больше избирателей, чем в 1995 году. И хотя "Единство" и вырвалось вперед среди партий центра, коммунисты при этом не растеряли своей базы среди избирателей.

Моё четвёртое замечание касается премьер-министра Путина, состояния российского правительства и политики, проводимой исполнительной властью в России. Вполне ясно, что в результате войны в Чечне, в результате увеличения ассигнований военно-промышленный комплекс, на армию и, особенно, на ракетные войска, Путин создал для себя солидную поддержку в министерстве обороны. Он хвалит службы безопасности и шутит, как я с удивлением прочитал, что его временно внедрили в состав правительства. Это не очень хорошо для России. Если посмотреть на то, как Ельцин строил свои отношения с военными организациями осенью 1993 года, то ясно, что он установил полный контроль над ФСБ, войсками МВД, над Министерством Обороны и погранвойсками, над ФАПСИ и службой охраны. Если Путин смог перехватил этот контроль у Ельцина, то у него появилась возможность стать де-факто военным правителем преторианского типа. Мне кажется, что, если принять во внимание плачевное состояние здоровья Ельцина и если учесть некоторые проявления того, что президентское окружение пытается чуть-чуть отодвинуть премьер-министра от президента, как это случилось во время саммита ОБСЕ в Стамбуле, то Путин может при желании выйти из прямого подчинения Ельцину. Связи Путина с военными и со службами безопасности позволяют предположить, что он уже близок к тому, чтобы фактически взять под свой контроль все эти преторианские военизированные структуры, которые раньше должны были формально подчиняться Ельцину. Поэтому внешне Россия может, конечно, продвигаться к созданию демократической избирательной системы. Но есть внушающие беспокойство тенденции, показывающие, что в стране возникает политическая система преторианского типа.

Евгений Новиков:

Это был бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом. Результаты российских выборов оценивает бывший заместитель министра обороны США по вопросам планирования Алвин Бернштейн:

Алвин Бернштейн:

Если посмотреть на результаты российских выборов, то первое, что я бы отметил, это тот факт, что выборы состоялись. Конечно, было немало случаев подкупа и взяточничества, но это, тем не менее, были выборы. Я имею в виду, что это были настоящие выборы. Они дали людям возможность выразить своё мнение. И, судя по результатам, никто в ходе голосования не захотел передвинуть стрелки часов назад, к советской эпохе. Даже убежденные коммунисты осознают, что эти времена ушли навсегда. Что показали выборы? В некоторой степени стремление к одной общей цели: восстановить утраченное национальное самоуважение. Это правда: национальной гордости россиян был нанесён сильный удар, и они должны как-то от этого оправиться.

Во-вторых, именно потому, что россияне не хотят возвращаться к старой системе, среди них созрело общее мнение, что необходимо создать крепкий и сильный центр, который смог побороть коррупцию и поставить Россию на ноги. У меня в связи с этим возникает только один вопрос: кто будет этим заниматься? Те, кто думает об интересах нации, или те, кто думает только о своих собственных интересах? Если это будут люди, болеющие за национальные интересы, то у ни есть шанс одолеть коррупцию и создать работающее государство. По-моему, наиболее печальный факт десятилетия, прошедшего после падения коммунистической системы, - тот, что две страны, которые находятся в наихудшем положении среди всех стран Европы - это Югославия и Россия. Конечно, в России дела лучше, чем в Узбекистане. Но я сравниваю её с европейскими державами: в ней дела обстоят явно хуже, чем, например, в странах Вышеградской тройки. Конечно, будущее России в какой-то степени зависит от того, придет ли к власти в ней правительство, которое будет сильным и относительно честным, которое будет понимать, что честность и взаимное доверие в обществе не есть какая-то сумасшедшая западная идея из арсенала загнивающей буржуазной морали. Что доверие и честность власти необходимы для нормальной работы любой нецентрализованной системы в современном мире.

Евгений Новиков:

Считает бывший Заместитель Министра Обороны США Алвин Бернштейн. В России существует мнение о том, что после выборов установится взаимопонимание между Думой и исполнительной властью, что позволит, наконец, принять законы о частной собственности на землю, налоговый кодекс и другие законодательные акты, стимулирующие частную предпринимательскую деятельность. Выступая в прошлую среду по телемосту Москва - Нью-Йорк, премьер министр Путин, в частности сказал: "Мы будем идти по пути облегчения налогового бремени и сделаем систему налогообложения менее бюрократичной и более прозрачной. Мы также поставим вопрос о землевладении". Вот что думают об этом мои собеседники. Говорит бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом:

Вильям Одом:

Моя оценка ожиданий, что Дума примет законы, поддерживающие в России реформы, такова. Я поверю, когда увижу своими глазами. Если ожидания оправдаются, очень хорошо. Самое лучшее, что может сделать эта Дума и это правительство - это законодательно оформить и претворить в жизнь право на частную собственность, включая землю, которое закреплено в конституции России. Принятие закона - одно дело. Обеспечение и защита права собственности - совсем другое. На этом поле разразится грандиозная политическая битва, но в эту битву Россия рано или поздно должна будет вступить. И если в результате этих выборов появится Закон о Земле, то это можно только приветствовать. Но принятие такого закона само по себе не достаточно. До тех пор, пока закон не будет приведен в действие, до тех пор, пока не появится много-много небольших частных собственников, российская демократия будет под угрозой. Именно большое число частных землевладельцев гарантирует стабильность либеральной демократии в России. Мы знаем из многовекового опыта в Западной Европе и Северной Америке, равно как и в других частях света, что при наличии множественности землевладельцев диктатуру установить сложно. Иными словами, широкий, распыленный контроль над частной собственность - это лучший противовес диктатуре.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом. У посла Маршалла Бремента более оптимистичный взгляд по поводу перспектив прогрессивного законотворчества Думы.

Маршалл Бремент:

Новая Дума явно будет смотреть более благосклонно на эти проблемы. Сам состав этой Думы свидетельствует о том, что она может оправдать оптимистические ожидания сторонников реформ. Россияне должны получить возможность реализовать свой творческий потенциал. Беседуя со своими российскими друзьями, я всегда привожу им в пример бум электронной промышленности в Израиле. Я им говорю: в этой отрасли работают сотни и сотни успешных предпринимателей- выходцев из Советского Союза. Они выросли в СССР, учились в советских школах и вузах, получили математическое и физическое образование там. Но, находясь в России, эти же самые люди не смогли найти себе применение. Система подавляла их способности, не давала им развиваться. У российских людей огромный творческий потенциал. И для них надо создать такую среду, такую систему, которая бы поощряла инвестиции, прежде всего не иностранные, а местные, российские инвестиции. Чтобы деньги, доходы от предпринимательства в России оставались в ней, инвестировались в нее, в российский гений, и когда это произойдет, Россия тоже будет переживать экономический подъем и расцвет, как и другие страны. Конечно, законодатели должны создать в России правовую систему, которая бы определяла рамки экономического и коммерческого поведения. Тогда Россия станет похожей на остальной мир. Горбачев в 80-е годы говорил, что он хотел бы видеть Советский Союз "нормальной европейской страной". С тех пор на каждых новых российских выборах сами люди доказывают, что они хотят видеть Россию "нормальной европейской страной". Но та система, которая сложилась в США и других западноевропейских странах за многие столетия, - это не только результат демократического законодательства, но и способа существования самого общества, поведения граждан этого общества, которые, может быть, даже до конца не осознают, что они подчиняются этим демократическим правилам. Так, например, в некоторых странах водители не останавливаются на красный свет, если не видят для себя помех на перекрестке. В США водители остановятся на красный свет в любом случае, не взирая на то, что вокруг, может быть, никого и нет. Это - проявление внутренней гражданской дисциплины, которая и поддерживает свободный рынок. В противном случае, будет анархия, коррупция и другие проблемы, которые присутствуют в России в последнее десятилетие.

Евгений Новиков:

Это был бывший руководящий сотрудник Совета Национальной Безопасности США, посол Маршалл Бремент. Если предположить, что война в Чечне была нужна кремлевской администрации для мобилизации патриотических чувств россиян и их поддержки про кремлевских партий во время выборов, что и было достигнуто, то можно ли также предположить, что эта война теперь быстро завершится? Мнение генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одома:

Вильям Одом:

Я убежден, хотя у меня нет для этого достаточного числа фактических доказательств, что война в Чечне была задумана и проводится как часть политического гамбита властей для завоевания поддержки "Единству" и правительству в целом. Военным уплатили за это повышением оборонных расходов и дали им свободу рук в Чечне. Истерия вокруг Чечни позволила Путину ограничить свободу прессы, и голос оппозиции стал глуше. Это, само по себе, - негативное последствие такой игры. Что произойдет после выборов - это пока политические гадания. Но даже если российские военные попытаются сравнять с землёй чеченские города и села и загнать вооруженные силы чеченской оппозиции далеко в горы, - и всё это будет выглядеть как тактическая победа, то все равно это не уничтожит враждебность чеченцев к России. И вскоре нерешенность этой проблемы опять приведет к расколу общественного мнения внутри России. Россиянам, может быть, приятно наблюдать сейчас военные победы своей армии над чеченцами. Сейчас им могут нравиться решительные действия премьер-министра, который знает, что делает, и отвечает за свои действия. Но все это приведет к тому, что в будущем россияне не смогут так хорошо себя чувствовать. Что касается Путина, то верным шагом с его стороны - до президентских выборов - попытаться повернуть события в другую сторону и поискать политические пути решения проблемы. Если бы я был россиянином, то я бы двумя руками голосовал за исключения Чечни из состава России. России будет лучше без столь незначительного по размерам государства, как Чечня. Как американец я, например, выступаю за исключение Пуэрто-Рико из состава США. Мы только что вернули Панамский канал Панаме. И правильно. Они нам только проблемы приносят. Мне кажется, что россияне должны чувствовать то же самое не только в отношении Чечни, но и по отношению ко всем остальным республикам Северного Кавказа.

Евгений Новиков:

Мнение бывшего директора Агентства Национальной безопасности США, генерал-лейтенанта в отставке Вильяма Одома. В упоминавшемся ранее выступлении Путина на телемосту Москва - Нью-Йорк российский премьер сказал: "Мы представим на утверждение Думе законопроекты, которые не были пропущены предыдущим парламентом. Среди них - Договор СНВ-2". Могут ли улучшиться отношения между Россией и Западом вообще, и США, в частности, в результате выборов новой Думы? Вот что об этом думает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом:

Вильям Одом:

Не думаю, что эти отношения существенно изменятся. Я думаю, что уже в Косово российские военные с одобрения Ельцина своими действиями серьезно подорвали отношения России с Западом. Люди в Европе и вообще в мире получают все больше информации о жестокой политике геноцида в Чечне. И какой бы ни была официальная политика западных государств, общественное мнение на Западе не убедт поддерживать развитие позитивных отношений с Россией. Но одновременно я в перспективе не вижу причин и для проведения враждебной политики. В любом случае, чисто внешнеполитические вопросы для общественного мнения Запада не первостепенны. Конечно, встаёт вопрос о том, продолжать ли оказывать финансовую помощь России - через МВФ и Экспортно-Импортного Банка. Я всегда не одобрял идею кредитования России. Эти деньги ей не помогают. У нее у самой достаточно денег, просто нынешнее правительство плохо ими распоряжается. Давая кредиты, мы тем самым способствуем развитию взяточничества и воровства в российской правящей элите - за счёт российского населения. И если из-за Чечни мы прекратим давать кредиты, это только принесёт России пользу. Я часто слышал из уст россиян, что на Западе, якобы, существует заговор: давать кредитные подачки России, чтобы подорвать её экономику. Я, правда, не считаю западных политиков достаточно умными для организации подобного заговора. Но объективно эти кредиты действительно играют негативную роль. Они сдерживают реформы и подрывают стабильность российской политической системы.

Евгений Новиков:

Считает бывший директор Агентства Национальной безопасности, генерал-лейтенант в отставке Вильям Одом. О возможности улучшения отношениё между Россией и США говорит бывший руководящий сотрудник Совета Национальной Безопасности США, посол Маршалл Бремент:

Маршалл Бремент:

Я думаю, что в американской администрации всегда осознавали, что Россия - приоритет внешней политики США. Успешный переход России к демократической государственной системе, достойное место среди других демократических государств Европы и Азии, которое она может занять, - полностью отвечает нашим интересам. Но для этого, как в России, так и Соединенных Штатах, нужен ответственный подход к проблеме взаимоотношений наших стран в будущем, к установлению того, что мы когда-то называли стратегическим партнерством. Только так мы сможем разрешить очень сложные проблемы, что стоят перед обеими странами, такими, например, как предотвращение распространения ядерного оружия и ликвидация всех последствий Холодной войны. Это требует того, чтобы Россия была процветающей и успешной страной. Это - в интересах всех нас. Вопрос только в том, как мы сможем этого достичь.