Свидетельство чешского журналиста

Тенгиз Гудава беседует с чешским журналистом, главным редактором чешского агентства «Эпицентр» Яромиром Штеттиной, недавно вернувшимся из Грозного.

Тенгиз Гудава:

Яромир, вы были в Грозном во время наступления российских войск 11 или 10 декабря, когда был ультиматум Путина о том, чтобы мирные жители покинули город, иначе они будут приравнены к боевикам. В эти самые кульминационные, тяжелые, опасные дни вы в составе небольшой группы журналистов, насколько я знаю, вас было 8 человек, были в самом, так сказать, пекле. Среди журналистов был и наш сотрудник Андрей Бабицкий. Его показания затем, когда он вышел из Грозного, были широко распространены по всей России, и не только радиоматериалы, но и видео, и они вызвали весьма сильную реакцию в обществе. Но это - наш сотрудник. Вы - представитель чешского информационного агентства, чешский, европейский, независимый журналист. Расскажите пожалуйста о ваших впечатлениях - что врезалось в память больше всего?

Яромир Штеттина:

Я знал Грозный с первой войны, потому что в 1994-м-1996-м годах я очень много, почти всю войну, работал там как журналист. Теперь я опять пришел в Грозный. В принципе он в таких же самых руинах, как и был, новые руины добавились от бомбежек российской артиллерии и авиации. Самое большое впечатление для меня - присутствие этих, скажем, 30-40 тысяч мирных жителей в Грозном. Они там просто есть, на улицах их не видно, но если вы придете в любой уголок Грозного, то вы найдете там людей, которые третий или четвертый месяц живут в подвалах, и вы увидите, как они там трудно живут.

Тенгиз Гудава:

То есть, они живут в подвалах, но ведь в подвалах зачастую нет света и воды, и прочих необходимых для жизни вещей. Как же они все-таки там живут?

Яромир Штеттина:

Я сам не понимаю, как они там живут.

Тенгиз Гудава:

Вот, например, вопрос отопления.

Яромир Штеттина:

Там, в Грозном, ничего нет. Инфраструктура города уничтожена бомбежками и военными действиями. Нет света, воды и газа, в последнее время уже не хватает и еды. Эти люди, которые там живут, они имели какой-то запас, свой компот, консервы, то, что они подготовили летом, и это подходит к концу. Они живут в этих подвалах в очень жестких условиях, особенно трудно старикам и детям. Что меня удивило - это присутствие русских стариков и пенсионеров. Там их очень много, у них, когда мы с ними говорили, было такое выражение: «Почему они нас бомбят, ведь это наши, ведь мы свои, это русские ребята бросают бомбы на наши головы», - говорят эти бабушки. Они много не умирают от бомб, потому что они сидят внизу, а выходить почти невозможно, некоторые даже и не хотят уйти. Но они начинают умирать от голода, холода, болезней, воспалений легких, болезней детей и стариков.

Тенгиз Гудава:

Но вот российские СМИ часто говорили, что эти люди не выходят из Грозного потому что их удерживают чеченские боевики.

Яромир Штеттина:

Были два коридора, один был в направлении Ингушетии на Запад, второй был открыт через село Первомайское в Знаменское. Если он был открыт, то это еще не значило, что эти люди могли по нему идти. Даже нам, людям, более-менее опытным и умеющим в таких условиях двигаться, было очень трудно передвигаться по городу. Как может старик или старушка идти пешком 20 километров куда-то, если каждых пять секунд на город где-то падает бомба или ракета или снаряд?! Это просто огромный фейерверк. Этот город подвергается постоянной бомбежке и уйти нельзя - это первая группа. И другие люди не хотят уйти, потому что они боятся за свои дома. Я знаю очень много сведений из других мест Чечни, что на так называемых «освобожденных» территориях Чечни российские войска занимаются грабежом. Есть уже много сведений об этом у международных организаций, таких как «Human Rights Watch». А люди просто боятся, что если они оставят дома, то кто-то придет и все увезет. Третья категория - люди, которые имеют среди ополченцев родственников - мужей, сыновей, и просто не хотят их бросить, и остаются там.

Тенгиз Гудава:

Яромир, Андрей Бабицкий в своих материалах, которые он привез из Чечни, в частности, это видеоматериалы, продемонстрировал некоторые факты жестокости, которые имели место и с той, и с другой стороны. Были ли вы свидетелями чего-нибудь такого?

Яромир Штеттина:

Я не видел никаких особенных жестокостей, не видел ни одной отрезанной головы и свидетельств такого рода. Я видел много мертвых российских солдат. На одном участке размером, скажем, в два гектара я насчитал около 30 или 40 трупов - это было из одного утреннего боя того дня. Это был только один бой и один участок.

Тенгиз Гудава:

Вы общались с боевиками и с командирами их, вероятно, тоже. Что это за люди, каков их настрой, на чем зиждется их боевой дух?

Яромир Штеттина:

В Грозном я не встретился ни с одним террористом, я встречался с сотнями боевиков и с многими полевыми командирами чеченских ополченцев, с Русланом Гелаевым, «Маленьким Асланбеком» - Измаиловым, «Большим Асланбеком» - Абдулхаджиевым, коротко с Шамилем Басаевым, но вся эта масса ополченцев - это или жители Грозного, которым разбили дом, или жители

каких-то сел, которые имеют какой-то повод идти воевать. Я думаю, что было очень интересно их выражение, однозначное у всех: «Мы воюем за свою свободу и свою государственность». Если я спрашивал их: «Как долго вы здесь будете это держать», - то они говорили: «Мы не смертники, мы будем держать этот город, пока у нас будут запасы. Мы не будем до смерти оборонять эти руины. Они нам не нужны, но мы должны доказать, что мы воюем за независимость Чеченской республики Ичкерия», - это было то, что нам говорили все эти боевики. Они, в принципе, воюют за идею. Я думаю, что это - один из поводов военных успехов ополченцев.

Тенгиз Гудава:

Какая это идея?

Яромир Штеттина:

«Мы охраняем столицу своей Республики Ичкерия и хотим доказать, что мы способны оборонять ее как символ нашей независимости», - я цитирую этих людей, которые это говорили.

Тенгиз Гудава:

Яромир, а исламский фактор какое-либо значение имел? Вот часто говорят, что им помогают исламские центры, которые находятся на Востоке, эти сумасшедшие миллионеры типа Бен-Ладена и прочее. Свидетельства такого рода воздействий на события, как журналист, вы их уловили?

Яромир Штеттина:

Да, но я думаю, что фундаментализмом в Грозном, я говорю о Грозном, и не пахнет. Конечно, есть ополченцы, которые имеют зеленую повязку, но никакого фундаментализма я не видел. Конечно, когда они шли на передовую, они молились. Но я вам скажу, что когда я шел с ними на передовую, я тоже молился, и я думаю, что мой христианский фундаментализм можно сравнить с фундаментализмом ополченцев в Грозном.

Тенгиз Гудава:

Буквально на днях командующий российской группировкой на Северном Кавказе, генерал Виктор Казанцев заявил, что после событий в Шали и Аргуне - контрнаступления чеченских сил, беженцами в Чечне отныне будут считаться только дети младше 10 лет, женщины и мужчины старше 65 лет. То есть, фактически, любой мужчина и подросток попадает в категорию людей, с которыми, по выражению Казанцева, «будут разбираться». Кроме того, вводится весьма суровый комендантский час. Вот, зная приблизительно настроения чеченцев и ситуацию в республике, скажите, к каким последствиям все это может привести?

Яромир Штеттина:

Я думаю, что генерал Казанцев

по-своему прав, я не знаю, есть ли у него афганский опыт, но война в Чечне очень напоминает борьбу Советской Армии в Афганистане. Это борьба против партизан, которые имеют свой тыл. В Афганистане их тылом была деревня, и в Чечне тоже. Если он подозревает, что любой чеченский мужчина - потенциальный партизан и ополченец, то он, в принципе, прав, потому что не идет война или какая-то полицейская операция против террористов. Чтобы истребить партизан, истребить всех «террористов», надо было бы истребить больше половины чеченского народа, а то и все мужское население. Любое насилие и бомбежка побуждает все большее количество гражданских людей купить себе «Калашникова» и вступить в ряды ополченцев.

Тенгиз Гудава:

Сегодня почти все признают, что «антитеррористическая операция в Чечне», как она изначально называлась, грозит превратиться в партизанскую войну, а по сути, по-моему, уже превращается. Но партизанская война не может осуществляться в блокированной стране. Партизанам нужны тропы, каналы связи с внешним миром.

Яромир Штеттина:

Вы не правы.

Тенгиз Гудава:

То есть вы считаете, что даже будучи полностью окруженным чеченский народ сможет вести войну и сопротивление?

Яромир Штеттина:

Я думаю, что может. Там, на самом деле, есть так называемый «исламский интернационал», есть и ваххабиты, есть и Хаттаб, который, наверное, работает за чужие деньги. Но Хаттаб не в Грозном, он ушел в горы, он где-то на юге Чечни, его отряды в Грозном не воюют. Что касается того, могут ли они воевать в полном окружении, то большинство оружия - это то, что осталось с первой войны и с бывших складов Советской Армии, которыми чеченцы пользовались уже в первой войне. Потом есть трофейное оружие, которого все больше и больше, и потом оружие, которое чеченцы покупают, покупают у российской армии. Вот это там происходит. Во время первой войны я сам, например, видел обмен автомата на водку, и чеченцы говорят, что все контрактники, которые приезжали туда, приезжали зарабатывать деньги. Есть даже просто твердые цены. Если бабушка хочет поехать в какое-то село купить

что-то покушать, то она должна платить на блок-посту солдатику 60 рублей. Если идет машина с беженцами куда-то, то платят 300 рублей. Я уверен, что если кто-то заплатит 400 или 500 долларов, то проедет даже грузовик «КАМАЗ», полный партизан с пулеметами. К сожалению, это так. Эта аморальность войны проявляется везде. Я вышел из Чечни переодетый за чеченского старика. У меня была папаха на голове, и я просто на каждом блок-посту вынимал 20 долларов, давал солдату, и он не проверял автобус, и я доехал до Ингушетии, а это было так на нескольких постах, это действовало на «сто пудов», стопроцентно.

Тенгиз Гудава:

А, все-таки, граница с Грузией и Азербайджаном, насколько она проходима, и можно ли ее перекрыть - вы, как военный корреспондент, все-таки уже знаете эти дела, может ли государство закрыть эти горные тропы, фактически, просто горы?

Яромир Штеттина:

Зимой - да. 17 декабря десант российской армии закрыл дорогу из Грузии. Это не было на самой границе, но российские войска базировались где-то в 8 километрах от границы. Еще до выезда в Итум-Кале я разговаривал с Итумкалинским префектом, и он подтвердил мне, что с 17-го по этой дороге не прошел ни один человек, ни туда, ни сюда. Другие перевалы и тропинки есть. Сейчас они под снегом. Но когда весной они откроются, это просто будет невозможно контролировать. Партизаны - это не регулярная армия с машинами. Когда я шел в Грозный, то по пути встретился с колонной партизан, которые несли в Грозный рюкзаки с гранатами между российскими позициями. Там были очень странные вещи. Там было где-то 50 боевиков. Они шли ночью, прямо под блок-постами российских солдат. Когда они прошли, один из боевиков сказал, что они нас заметили, потому что у них есть приборы ночного видения, но там сидят 15 пацанов, а нас 50, они, конечно, будут спать и ничего делать не будут. Есть передвижение туда и обратно. Это окружение не стопроцентное. Такую военную площадь окружить стопроцентно, посадить солдат через каждые 50 метров, просто нельзя.

Тенгиз Гудава:

Отсюда вытекает очень важный вывод: что тот самый «санитарный кордон», с которого начиналась эта вторая чеченская война, фактически создать невозможно, и что он всегда будет проницаем или покупаем.?

Яромир Штеттина:

Да, это невозможно, это просто бессмысленно, это только стоит России огромных денег. Конечно, можно что-то сделать, но если кто-то очень захочет пройти, то он пройдет. Он себе эту дорогу купит или пройдет лесом. Абсолютно закрыть Чечню или Грозный, по-моему, нельзя.

Тенгиз Гудава:

Господин Штеттина, вы упомянули, что встречались с некоторыми чеченскими полевыми командирами. Каково общее отношение к Масхадову? Сохраняет ли он все-таки власть, консолидирует ли ее, сохраняет ли такой военный авторитет?

Яромир Штеттина:

К сожалению, с президентом Масхадовым я не встречался, потому что когда мы хотели где-то в конце декабря взять у него интервью, то российская армия отрезала Дубай-Юрт своими позициями, и в горы уже невозможно было проехать. Масхадов в то время не был в Грозном, а был в горах. Но я встретился с генералом Сайдаевым, это начальник чеченского Генерального Штаба, заместитель президента Масхадова по военным делам, мы брали у него интервью. Он сказал мне, и я могу подтвердить это по разговорам с другими военными комендантами, что политические разногласия в Чечне до сих пор существуют, но что 90 процентов полевых командиров поддерживают президента Масхадова. Хотя они политически и никогда не были с ним согласны, во время войны они поддерживают его, потому что знают, что президент Масхадов на случай любых переговоров единственный, кто мог бы эти переговоры вести, потому что он - законно избранный президент Чечни.