Предстоящие президентские выборы в Хорватии

Хорватия, Словакия. Россия - параллели?

Программу ведут Джованни Бенси и Елена Коломийченко. Они беседуют с Андреем Шарым, Ефимом Фиштейном и Анатолием Стреляным.

Джованни Бенси:

В понедельник в Хорватии - одной из республик бывшей Югославии состоятся президентские выборы. Они стали необходимы после смерти первого за период независимости главы государства Франьо Туджмана. О ситуации в Хорватии накануне выборов мы беседуем с Андреем Шарым, на связи по телефону из Загреба, а в пражской студии - с Ефимом Фиштейном и Анатолием Стреляным.

Елена Коломийченко:

Андрей, какова ситуация в Загребе в эти оставшиеся до выборов президента дни. Каковы вкратце преимущества и недостатки каждого из претендентов? Насколько сегодня ощутимы последствия многолетнего авторитарного правления Франьо Туджмана?

Андрей Шарый:

У меня такое впечатление, как, наверное, у многих из тех, кто следит за событиями а Хорватии в последние месяцы, что страна словно просыпается от тяжелого сна. Люди не то, чтобы говорят о том, как плохо им жилось при Туджмане, и какой он был авторитарный лидер. Дело не в этом, сейчас такое впечатление, что его стараются как-то забыть, вычеркнуть из недавней истории страны эти десять лет. Еще месяц назад, когда Туджмана хоронили, говорилось, что его вклад в историю современной Хорватии неоценим. Сейчас очень редко вспоминают о том, что он существовал. Сейчас на президентский пост в Хорватии претендуют 9 кандидатов. Все до единого строят свою предвыборную кампанию по принципу "от противного". Все ролики предвыборные, фактически все заявления отталкиваются от того, что "Мы будем менять", "Мы будем менять, мы исправим ошибки"! Включается сюда и кандидат партии Туджмана - Хорватского демократического содружества Мате Гранич. Он тоже говорит, прежде всего, о том, что нужно исправлять ошибки и менять искривления. Любопытно, что Туджман как бы незримо присутствует в политической жизни Хорватии, но имя его не упоминается. Я вот эти дни внимательно слежу за выступлениями депутатов. Многие говорят о недавнем прошлом. Никто не вспоминает фамилию, такое впечатление, что Туджман умер, и его стараются отодвинуть, чтобы скорее начать жизнь с чистого листа. Сейчас есть три главных претендента на пост главы хорватского государства. Об одном из них я уже упомянул - это представитель бывшей правящей партии Мате Гранич. Его шансы с каждым днем становятся все менее и менее убедительными. Сейчас, по последним данным, по опросам общественного мнения, за него готовы проголосовать около 15 процентов избирателей. Легко понять, почему его популярность падает. Во-первых, в бывшей партии Туджмана происходит совершенно страшный раскол. Выяснилось, что единственное, что скрепляло самых разнообразных политиков с разными политическими стремлениями - это лояльность, верность вождю, или боязнь вождя, сейчас все они ругаются между собой, обвиняют друг друга, поэтому популярность партии и ее кандидата падает. Вообще вести избирательную кампанию постоянно оправдываясь невозможно. Поэтому, вероятнее всего, во второй тур выборов, а он состоится 7 февраля, выйдут два кандидата от бывшей оппозиции. Первый - Стипе Месич, кстати, любопытно, что 10 лет назад он принимал формальное решение о роспуске Югославии. Он был последним председателем коллективного президиума страны, социалистической титовской федерации. Второй политик - Дражан Будиша, лидер Либерально-социалистической партии. Оба они представляют правоцентристскую в нашем понимании позицию. Сейчас между их программами большой разницы не видно, но главное это то, что они решительно заявляют о том, что решительно выступают против прошлого и намереваются быстро исправить все ошибки, и вернуть Хорватию к главным тенденциям европейского современного развития.

Джованни Бенси:

Андрей Шарый. Еще один вопрос: что осталось от хорватского национализма, который был, так сказать, официальной идеологией режима Туджмана и как будут складываться отношения Хорватии с Западом, в первую очередь с ЕС? При Туджмане они, как известно, были не очень хорошими. По разным причинам, в том числе связанными с военными действиями и так далее. Несколько дней назад в Загребе побывал председатель Европейской комиссии Романо Проди и заявил, что во взаимоотношениях Загреба с Брюсселем открывается новая глава. Как это можно оценить?

Андрей Шарый:

Я бы присоединился к точке зрения европейского политика, действительно Хорватия сейчас, вероятнее всего, при любом лидере, независимо от исхода выборов вернется в Европу, и хорватский национализм в ближайшие годы, по крайней мере, перестанет быть опасностью для соседских народов. Всем просто по горло хватило того, что делал Туджман, того, что делала его партия. Хотя, в общем, это делалось при молчаливом попустительстве всего народа или, по крайней мере, его части. С другой стороны, сейчас здесь существует общее понимание того, что прежняя политика никуда не ведет, что перемены - единственная возможность для Хорватии, а тут ощущается эта международная изоляция, хотя бы даже по ценам - Загреб довольно дорогой город, и все это вместе рождает такое ощущение того, что другого пути просто нет. У этой страны нет выбора, она либо становится нормальным демократически государством, если у нее это получится, либо и дальше пребывает в такой изоляции, которая ведет только в тупик.

Елена Коломийченко:

Ефим Фиштейн. прежняя часть Чехословакии - Словакия после падения коммунистического режима тоже пережила в чем-то аналогичные хорватским события - многолетний авторитарный режим Мечияра. Правда, Словакия не пережила войны. Как здесь выглядят последствия всех этих дел, и играл ли в Словакии национализм какую-то роль, по крайней мере, в вопросе отделения?

Ефим Фиштейн:

Национализм несомненно играл, по меньшей мере, ту же роль, что и в Хорватии. Аналогия напрашивается сама собой. И, кстати, к словацкому опыту апеллируют и хорватские политики и комментаторы. Дело ведь не только в том, что удивительным образом практически совпадают аббревиатуры правящих партий, бывших сейчас уже правящих, и в Словакии, и в Хорватии. Дело, конечно, в том, что авторитарный режим Мечияра весьма напоминал режим Франьо Туджмана за вычетом, конечно, войны и кровавых преступлений. И эйфория, которая сейчас наблюдается, весьма напоминает ту, которая наблюдалась в Словакии год назад после победы коалиции весьма разношерстных сил над правящей партией "Движение за демократическую Словакию", лидером которой был и остается Владимир Мечияр. В чем значение этой аналогии - достаточно проследить, как развивались события в Словакии, чтобы иметь представление о том, как они будут развиваться и в Хорватии. После нескольких месяцев эйфории, после выхода Словакии из изоляции, после того, как она начала в последнее время и переговоры относительно своего вступления в ЕС, проявились слабости этой разношерстной, весьма негомогенной коалиции, в которой, кстати говоря, вместе и бывшие коммунисты, и христианские демократы, и клерикальные силы и прочие. Слабость разношерстной коалиции в том, что она все-таки остается коалицией. Как и в Хорватии, где сейчас пришли к власти две коалиции, каждая из них насчитывает до 6-8 политических партий. Различие же, однако, весьма существенное. Оно в том, что в связи с падением престижа правящей коалиции в Словакии снова растет престиж движения Владимира Мечияра, поскольку, в отличие от Франьо Туджмана, он все-таки не умер. Он жив. Партии и режимы автократическо-националистического типа строятся, в основном, не столько вокруг одной ведущей идеи, сколько вокруг какого-нибудь харизматического лидера. Он же, как правило, народный трибун, хорошо знает свое население, свой народ, умеет манипулировать им. Такой лидер в Словакии остался - Владимир Мечияр, в Хорватии, к счастью для хорватов, его уже нет, и партии Хорватский демократический союз предстоит генерировать такого лидера, есть у нее вообще есть перспектива.

Джованни Бенси:

Анатолий Стреляный. Вы - специалист по России. Без России, конечно, не обойдешься. Казалось бы, между Загребом и Москвой связи нет. Хорватия очень маленькая страна, Россия очень большая. Проблемы как будто бы другие, но тем не менее, можно ли говорить о том, что Россия тоже прощается с авторитарным режимом, я не имею в виду коммунистический, который был тоталитарным, а имею в виду ельцинский. Тот факт, что у Ельцина были как и у всех советских лидеров до него авторитарные черты, не вызывает сомнения, но можно ли назвать режим Ельцина в целом действительно авторитарным, и насколько Путин может в этом отношении примерить на себя "ельцинские ботинки"?

Анатолий Стреляный:

Джованни, говорить о России в связи с Хорватией и Словакией - это вообще-то "притянуто за уши". Чтобы стало яснее, о чем мы говорим, то надо перевести для нашего слушателя - пусть он не обижается, что мы сочтем его невеждой, слово "авторитарный". Авторитарный режим - это режим личной власти. Ельцин к режиму личной власти, к установлению в России авторитаризма не готовился и не был готов вообще, как ни странно, по всему, по своему внутреннему складу - он -человек штучной работы, несмотря на то, что очень важный коммунист. Все его первоначальное демократическое окружение тоже не было готово. Вообще, в мыслях не держали установления в России режима личной власти. Режим личной власти в России в той мере, в которой его можно считать режимом личной власти, появился в результате неудачи демократической работы. Ельцин становился властителем, единоличным властителем по мере того, как ему пришлось как-то откликаться, реагировать на неудачи демократического развития в России.

Елена Коломийченко:

Тогда, когда принимали Конституцию, она была написана под режим личной власти?

Анатолий Стреляный:

Вот это хороший вопрос, хороший пример того, как режимом личной власти пришлось откликаться на кризис, на огромную неудачу в демократическом развитии. Так вот, режим Ельцина личным, авторитарным можно считать в той мере, в какой страна оказалась не готова к демократии, или , говоря мягче, оказалась неопытной в демократии. Это страшно интересно по сравнению со Словакией и Хорватией. Россия оказалась, я не знаю, можно ли так сказать более сильной что ли, опытной как ни странно, в культурном отношении. Бандитов то там очень много, но просвещенных людей, общедемократических настроений оказалось недостаточно для того, чтобы достаточно быстро получилась демократия, но оказалось достаточно для того, чтобы режим Ельцина не превратился во что-то хорватское или даже словацкое. Что касается режима Путина, то или он должен будет стать диктаторским националистическим режимом, или это будет дальнейшее развитие демократии. Применительно к Путину слово авторитаризм, по-моему, неупотребимо. Режим личной власти Путина в России, это, по-моему, совершенно невозможно. Как ни прискорбно это слышать ребятам из правого лагеря - Кириенко, Юрию Афанасьеву. Сергею Ковалеву, поведение Путина в эти дни мы должны признать в демократическом смысле грамотным, более грамотным, чем поведение Ельцина до него. Путин сам сказал, что "те, кто ждет от меня диктатуры, видно ее очень хотят". Он стоит вместе с Россией опять на распутье.

Елена Коломийченко:

В прежней Югославской Федерации говорилось, что есть Тито и есть "титичи" - речь идет об авторитарных лидерах местного масштаба. В какой мере новые руководители югославских республик после распада федерации "титичи"?

Андрей Шарый:

Конечно же, Туджман - это "титич" номер один. Он и по манере поведения, и по властным ухваткам очень хотел напоминать бывшего югославского вождя и не скрывал этого. Об остальных, включая Слободана Милошевича можно в меньшей степени говорить об этом. Во многих странах приходит уже новое поколение политиков. Руководство сменилось в Македонии, и сейчас сменится в Хорватии. Однако, я хотел бы вернуться к теме, которую затронул Анатолий Стреляный. Потому что мне например, в отличие от моего коллеги нравятся параллели между большими и маленькими странами. Потому что я не считаю, что Россия страна со своим особым путем, несмотря на все ее географическое величие и величие населения. Если бы она повнимательнее смотрела на опыт других государств, то у нее, может быть, и проблем было бы меньше. Я был в Хорватии в годы югославской войны, в это же время начиналась первая чеченская война. Механика всего этого дела очень похожа - недалекая власть, которая неспособна видеть ближе своего носа, и не способна предусмотреть развитие событий на несколько месяцев вперед. Конечно же, разные исторические обстоятельства и национальные традиции, но политика имеет свои законы. Они везде одинаковые, и не к чему повторять собственные ошибки - нужно пытаться учиться на ошибках других, но этого, к сожалению не происходит, ни в России, ни, боюсь, не произойдет этого и в Хорватии. Я согласен с Ефимом - сейчас стране придется столкнуться с гигантскими сложностями. Есть тот факт, что проникновение структур "Хорватского демократического содружества" в общество, оно сравнимо пожалуй только с тем, как компартия в 50-е годы проникала в структуры в странах тогдашнего советского блока. Поэтому тут рассчитывают на какой-то блестящий выход этих маленьких стран, плавание их в сторону западноевропейского понимания либерально-демократических ценностей трудно. Так чего же тут говорить об России?

Джованни Бенси:

Снова вопрос Анатолию Стреляному: в России тоже есть свои "титичи" на уровне субъектов Федерации. Конечно, если взять республики, которые образовались после распада СССР, то процесс был аналогичен югославскому, и если посмотреть на некоторые республики, то там действительно есть свои "титичи" и "маленькие Сталины" даже. Но что касается собственно России, можно ли сказать, что ныне на уровне субъектов федерации - Татарстан и так далее, есть люди, которые все-таки проводят с демократической точки зрения не совсем безупречную политику?

Анатолий Стреляный:

Ничего хорошего не может ожидать от ближайшего будущего в России никто из "титичей" - ни "Шаймиевы", ни "Кондратенки", ни "Руцкие" - им всем будет плохо. С их вольницей покончит любой российский режим. Бюрократически-националистическая диктатура, в которую мне не хочется верить, покончит с ними своими способами, я не хотел бы быть в этом случае на месте этих людей. Демократическая Россия, демократический порядок, которого, хотелось бы думать, жаждет Путин, демократический порядок покончит с ними или, во всяком случае, попытается покончить своими способами. Позора и унижений на их уровне они от этого могут испытать еще больше, чем в первом случае. Но физической боли будет меньше.

Елена Коломийченко:

Андрей Шарый. Давайте попробуем сравнить сегодняшнюю ситуацию в Хорватии с тем, что произойдет или может произойти в Сербии после ухода Милошевича. Ведь когда-то он покинет политическую сцену?

Андрей Шарый:

Здесь на ваш вопрос отвечать очень сложно. Я считаю, что Сербию ждут тяжелейшие испытания. И их не сравнить с испытаниями Хорватии. Уровень сербской политической культуры, прежде всего, наверное, надо будет говорить об этом, и какие-то национальные особенности проведения политики в этой стране - все это коренным образом отличается от того, что есть в Хорватии. Хорватия значительно более имеет, хотя бы внешне, "западный" стиль, и здесь есть какие-то представления о началах демократического консенсуса, о механизме сотрудничества партий. Здесь надо сказать, что режим Туджмана на таком "новоязе" называли "демократурой". Это - сочетание некой демократии и авторитарных стилей правления. За 10 лет этой "демократуры" какой-то навык использования оппозиционных механизмов все-таки появился, в Сербии этого нет. Там оппозиция раздергана и разобщена на уровне личной неприязни, такой, которая вряд ли поможет этим политикам проводить в течение обозримого будущего какую-то единую стратегию. Потом понимаете, надеяться на естественный уход Милошевича с политической сцены при том, что ему еще нет 60 лет, конечно, наивно, а властный механизм, которым он удерживает под контролем свой народ тоже жесток до такой степени, что, по крайней мере, в ближайшие месяцы трудно говорить о каких-либо ожидаемых переменах. Следует, видимо, ждать обострения конфликта с Черногорией, и я даже боюсь, что в течение нескольких месяцев можно ждать начала очередного балканского конфликта.