Чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось

НепутевЫе заметки в виде двух интервью после Большого Съезда Просветителей

Согласно Платону, есть несколько видов одержимости и неистовства. Нас интересует тот, который охватывает душу, пробуждает ее. Кто же без неистовства подходит к порогу творчества в уверенности, что он благодаря одному лишь искусству станет изрядным профи, тот еще далек от совершенства: поступки здравомыслящих затмятся деяниями неистовых.

Десять лет... Если подумать, лучший плод этого времени - "альтернативное" образование, а попросту говоря, свободные программы в школах и еще некоторые новые вузы. Та среда, в свое время возможная только во 2-й московской школе и еще в нескольких, буквально пересчитанных по пальцам┘ Ее сейчас в принципе можно создать везде, где для этого найдутся люди. Поразительно, что несмотря ни на что, педагог-энтузиаст, полностью поглощенный своей работой, - это по-прежнему характерный для Москвы феномен. По нашим наблюдениям, такие энтузиасты на Западе обретаются не в школах и университетах (для этого достаточно профессионалов), а в хосписах, приютах для наркоманов, в командах спасателей.

Производство национальной идеи в интеллектуальных цехах, так же как разработка национальной доктрины по образованию, - эти акции, как матрешки, находятся внутри одной, большой и главной, - избирательной кампании нового президента. Неистовые шаги и заметные действия здесь просто необходимы. Сценарий технологи пишут у нас на глазах, спешно раздавая опробованные роли. Есть чиновники, а есть педагоги-новаторы с хорошей репутацией, есть вечные пары неопасных оппонентов. Первые роли резонеров привычно достались таким проверенным и заслуженным, как Евгений Ямбург и его единомышленники, оперирующим несложным набором "успокоительных рецептов": "образование - территория любви" и пр. Принцип "не навреди" столь же актуален для них, как и для медиков. "Рассерженные рефлексеры", типа Александра Тубельского, столь же устало "не верят ни во что", кроме эксперимента.

Однако за предвыборной одержимостью и спешкой просматривается набор "вечных вопросов" (с небольшой добавкой сегодняшних, локальных проблем), который без преувеличения касается каждого:

- в доктрине сказано, что в последнее десятилетие многие завоевания отечественного образования оказались утраченными; неясно, что отнесено к этим завоеваниям; а если они были утрачены, то какие именно;

- кроме того, с монотонным постоянством дискуссируется вопрос о степени "доверия" отечественных новаторов западным образцам;

- насколько правомерно связывать переход на 12-летнее образование с приобщением к нормам цивилизованного мира.

С этими и более частными вопросами наш корреспондент обратился к преподавателям, которых в Москве называют "культовыми", Ольге Сигизмундовне Поповой (МГУ, истфак, искусствоведческое отделение, специалист по средневековью) и Льву Иосифовичу Соболеву (филолог-русист, учитель русского языка и литературы).

Лев Соболев о современных образовательных стратегиях

"Младенца милого лаская, уже я думаю: прости..."

Беседу ведет Егор Отрощенко

Егор Отрощенко: Как Вы считаете, не стало ли образование обесцениваться?

Лев Соболев: Едва ли. Конкурс в гуманитарные вузы не уменьшается. У меня нет точной статистики, но сужу по тому, что происходит ежегодно с моими выпускниками. В мединституты, на юридические и экономические факультеты, которых сейчас чрезвычайно много, конкурсы очень большие. Что касается технических вузов, просто не знаю. Думаю, там есть некоторое колебание. Скажем, в начале 50-х годов престиж точного знания был необычайно высок. В конце 50-х маятник качнулся в другую сторону. Даже в Институт культуры были бешеные конкурсы. Трудно установить, в какой фазе мы находимся.

Е.О.: Что, на Ваш взгляд, заметного за последнее десятилетие появилось в педагогике?

Л.С.: Во-первых, исчез всеобуч. Во-вторых, появилось гораздо больше свободы для учителя. Нужно отдавать себе отчет, что это свобода не только для добросовестного и творческого учителя, но и для халтурщика. Разумеется, у этой свободы есть куча издержек. Скажем, ученик заканчивает среднюю школу, и у него на протяжении последних пяти лет нет физики или химии, или географии, или литературы, английского. Сколько угодно таких случаев, даже в Москве... Но при этом пока, "тьфу-тьфу", нет идеологического какого-то контроля, прессинга. Если учитель сейчас халтурит и врет, то это его личное дело.

Е.О.: Да, действительно изменилось многое - поверхностно и глубинно. Но "пропасть" между средним и высшим звеном все равно остается, несмотря на все перемены. Кажется ли Вам эта проблема разрешимой? Преодолим ли разрыв между школьным образованием и подготовкой, которая требуется для поступления в вуз?

Л.С.: В некоторых школах этого разрыва просто нет. Другое дело, что скрытая коррупция при вступительных экзаменах становится все более явной. Но надеюсь, что это болезнь роста, которую мы как-то переживем. Образовательной разницы между тем, что получают ученики (ну, не буду говорить про свою школу ), скажем, 57-й школы , и тем, что требуется в вуз, - думаю, нет. Но здесь мы упираемся в проблему "элитарной школы", "элиты", "элитарных сред" - проблему, требующую отдельного разговора.

Е.О.: Тут, наверное, есть несколько способов "выравнивания" - лишь бы результат был хороший - от криминального, блатного до развития целой "вспомогательной индустрии". Ведь появление огромного количества сборников сочинений, задач к поступлению, серий портативных шпаргалок - это сродни легализации взятки, подлога и т.д. Неразборчивость в методах, нечистоплотность... И как альтернатива - хороший обучающий материал, пособие, учебник. В Вашем деле - что это такое?

Л.С.: Что касается сочинений, то мои ученики относятся к ним с иронией. Я эти сборники, к сожалению, просто не удосужился полистать. Хотя читал одну разгромную рецензию на такой сборник, где приводились цитаты, совершенно убийственные, из этих, якобы "золотых", сочинений. Они пользовались популярностью и в советское время, только тогда изготавливались не в типографии, а на фотобумаге. А когда темы будут так формулироваться, что за ними никакие "золотые" сочинения не поспеют, и когда будет требоваться от ученика конкретный разбор и конкретные филологические навыки, то тогда, естественно, и экзамен будет другой.

Что касается учебников по русскому языку, я стараюсь ими пользоваться. Наверное, возможно лучше. Не знаю, я не лингвист. Те, что есть, вполне годятся для нынешней программы. Что касается учебника по литературе, то пока такого нет. Я не знаю, может ли он быть в принципе. И учебную книгу по литературе вижу принципиально иной. Вижу ее как хрестоматию материалов. Опять-таки, для деревни, областного, уездного и столичного города должны быть книжки. Разные типы книжек.

Главное - уметь добывать информацию с помощью учебной книжки. И дать такую возможность тем, кто живет на периферии. В Москве - другое. Критические статьи и редкие исследования - вот на чем следует сделать акцент, а популярные материалы можно взять из других источников - в монографиях, библиотеках, энциклопедиях, справочниках.

Идеальный учебник - это просто хрестоматия, некий свод текстов, с очень обширными комментариями.

Е.О.: А как в данный момент можно требовать от ученика больших филологических навыков, если в изучении литературы - хаос? Как сохранить баланс между прошлым и нынешним "стандартом"?

Л.С.: Мы с коллегами обсуждали недавно возможную программу по литературе для старших классов, все-таки история литературы должна заканчиваться, наверное, 30-ми годами, условно говоря, "Василием Теркиным" Твардовского. Конечно, ученик, который собирается заниматься литературоведением, должен знать то, что происходило в последние 20-30, даже 40-50 лет, но включать в билеты вопросы о Пелевине и даже Трифонове не стоит. Это еще пока не история литературы. А что касается обилия информации, то мне кажется, что как раз здесь и проверяется начитанность и, в каком-то смысле, способность к филологии. Если человек, а такие ученики у меня есть каждый год, с детства читает, читает много, охотно и не без толку, он, конечно, хорошо и свободно владеет прочитанным, у него есть навыки и опыт. Другое дело, если человек начинает заниматься за полгода или за год до вступительных экзаменов. Вот это труднее, конечно. Тут все зависит от способностей.

Е.О.: Заканчивать 30-ми годами, а начинать откуда?

Л.С.: С XVII-XVIII века. Никто не предлагает это за один месяц изучать. А почему Вам не жалко бедных детей, которые начинают изучать с первобытнообщинного строя историю человеческого общества, с Древнего Египта, Ассирии и Вавилона, и заканчивают новейшими политическими разновидностями, скажем, течениями на Ближнем Востоке?

Е.О.: И все-таки. Если вернуться к сегодняшнему дню...

Л.С.: Как бы радикально ни менялась политическая система страны, образование всегда остается сферой экспериментов людей с очень слабым интеллектом. Во всяком случае, идея 12-летки разве не говорит нам всем о том, что те, кто принимает решения, ничего не забыли и ничему не научились? Более нелепую идею трудно придумать. Ни экономически, ни психологически, ни юридически - никак она не обоснована. Тот, кто хочет, найдет способ учиться. Есть средние специальные и высшие учебные учреждения. Зачем же в 11 классе отправлять девочек в декретный отпуск, а мальчиков в армию? Все равно у нас дети должны закончить обязательно 8 или 9 классов. А дальше они сами выбирают. Человек должен будет после 9 класса решить, учится он дальше или уходит в среднее специальное заведение. Это первый выбор, который перед ним стоит. Потом он должен выбрать, где он будет продолжать свое образование - в той же школе, что он учился, в обычном классе, в профильном классе, в лицее, в гимназии. Это второй выбор. И в-третьих, так уж ли категорически решает тот год, который вы набрасываете ребенку? Хорошо, он закончит школу в 18, а не в 17. И что? Он застрахован от ошибок?

Зачем же выбирать еще 4 года? Совершенно непродуманно это, абсолютно. И такого рода идей на моей памяти было очень много. С заводом мы дружили, заводской цех у нас был. С 6 лет у нас дети ходили, днем спали - кроватки стояли в классах. Все это было. Понимаете, нас трудно сейчас чем-то удивить. Но иногда мне кажется, что если бы нас оставили в покое и не пытались реформировать постоянно, было бы больше толку.

Е.О.: Понимаю, что мой вопрос напрямую не связан с Вашей областью деятельности, но когда у нас начинают реформы, они достаточно неуклюже, "кусками", непоследовательно захватывают разные сферы. Из свежего: в РГГУ сейчас, например, ввели как будто бы европейскую систему образования, у них нет экзаменов... Говорят, просто "сон Татьяны"...

Л.С.: Пока это только вызывает отторжение и у больших, и у маленьких, то есть и у преподавателей, и у студентов. А что будет дальше - не знаю. Еще полгода не прошло. Знаете, ведь еще Анатолий Рубинов в советское время писал, что наши высокопоставленные чиновники ездят на Запад и оттуда привозят самое дурное, что только можно привезти. Европейские системы... Они тоже все разные. В Оксфорде - одно, а в школе в швейцарском селении - другое. Это разные вещи. С европейской системой я, скорее, знаком анекдотически. Там, к примеру, можно, учась в вузе медицинском, сдавать, скажем, курс по Пастернаку. В таком случае возникает вопрос, насколько обязателен тогда курс по анатомии. Ведь общим местом стало утверждение, что наше образование в целом лучше, чем западное. Так изо всех сил стараются уничтожить. Зачем? Сорос платит деньги, чтобы мы учились, а наши дяденьки и тетеньки из министерства вводят все новые и новые положения, чтобы нам это затруднить. Я в этом логики не вижу, честно говоря.

Я могу сказать, что если бы гимназии 1567 не мешали, то она бы работала лучше, чем работает сейчас. Что касается других школ и гимназий - не скажу, не знаю. А про нашу - знаю.

Е.О.: Мне кажется, что дело в том и заключается, чтобы дать человеку некую систему координат, некую схему: каким образом можно получать это образование.

Л.С.: Да, конечно. Но если учитель в школе не дает такой системы координат, то существует еще масса референтных групп и источников для получения информации. Старший брат одноклассника, мать одноклассницы, дачник - который три месяца проживет у вас во флигеле, будет разговаривать и оставит список литературы и книжки почитать. Вообще-то, если уж всерьез, образование - очень тонкая материя, абсолютно не универсальная. Здесь бездна случайностей и фактов.

Ольга Попова

"Способность не страшиться процедуры"

Беседу ведет Егор Отрощенко

Егор Отрощенко : Вопрос традиционный - преподаватели и студенты. Как изменилась за 10 переломных лет традиционная коллизия обучения?

Ольга Попова: Во-первых, не стало политпредметов. Что сразу разгрузило сетку, стало легче жить всем - и внутренне, и практически. Значит, больше часов на специальные предметы, на профессию. Мой курс, например, расширился довольно сильно: все-таки раньше византийское искусство я читала 4 часа в неделю, а теперь у меня 8 часов. Во-вторых, конечно же, головокружительно резко произошла смена состава - изменилось все: сцена, декорации, лидеры, статисты, костюмы, ожидания, речи. Я училась в совершенно другом университете, и мои учителя были выше уровнем, личности совершенно другого масштаба, с четким сознанием, отнюдь не высокомерным, принадлежности элите, пониманием своей роли в обществе. Это были люди, родившиеся в начале века или в конце прошлого. Они принадлежали еще частично к совершенно другой культуре. Довольно банально говорить: сейчас не то. Смотря чем мерить. Исключения есть всегда, и, конечно, все держится на единицах. Так и в культуре. Я говорю про истфак в целом. Ну, и студенты изменились изрядно. Свободный народ стал. Обремененный, пожалуй, только тяготами материальной жизни. Работают практически все. И знание языка для них - главный инструмент заработка. А в целом народ ездит свободно за границу, по всему свету, и мало чем отличается от интернационального студенчества. Произошла революция, последствия которой оценить еще предстоит: страны, книги, музеи теперь доступны. Плюс психологическая раскованность, отсутствие комплексов. К тому же, что крайне серьезно в нашем деле, - появился выбор, где учиться, появилась возможность менять "площадки" - Оксфорд, Стэнфорд или Сорбонна - в зависимости от задачи, которую человек ставит сам. Вопрос только в деньгах.

Е.О. : Насколько продуктивным Вы считаете такое "мелькание", перебежки, странствия по университетам?

О.П.: Не знаю как для других профессий, но для истории искусства - несомненно. Необходимо знание реальной культуры, необходимо видеть и изучать музеи и соборы, ансамбли и парки, барокко и классицизм - натурой, без посредников. Поэтому срабатывают только две вещи - передвижение и языковая подготовка. Ну и кроме того - общая атмосфера, которая так важна для гуманитарного человека. Атмосфера сейчас бесспорно благоприятная.

Но вот штука! (И это ремарка в сторону). Спецхраны рухнули, ушли запреты, а вместе или параллельно с этим, сначала постепенно, а потом резко, обвально упали конкурсы. Раньше на наше отделение конкурсы были почти нереальными для поступления. Очень много поэтому просачивалось блатных. И образование это было просто модным. А сейчас искусствоведение перестало быть престижной профессией. И чем меньше моды, тем лучше для дела.

Е.О. : Хорошо. Если вернуться к моему вопросу... Вы приветствуете университетское бродяжничество, поиск места, "охоту к перемене" научных мест. А как Вы относитесь к заимствованию западных образцов здесь?

О.П.: В МГУ этого, к счастью, нет. Но я о подобных опытах слышала, истфак к этому, например, стремится. Если вдуматься, в Европе несколько веков назад сложился абсолютно иной стиль, другие структуры. Они уместны там, в европейской жизни. Но у нас другие системы координат, другие взаимоотношения работы и учебы, другой социальный заказ. Многоступенчатая система обучения гарантирует разные возможности самоореализации. Каждый срок, каждая ступень обеспечивает разные правовые категории, сравнимые разве что с нормами римского права, которые соблюдаются обществом, рынком труда достаточно строго. Время, проведенное в университете (разумеется, не праздно), прямо пропорционально уровню запросов и амбиций. У нас это все, по-моему, не имеет практического смысла, стихийно, фантомно и никак не связано с реальным трудоустройством. Бакалавр, магистр - это все игра в титулы.

Е.О. : Вы говорили, что тем не менее какие-то инструменты западной системы использовать полезно. Ваши европейско-американские коллеги достаточно широко используют медийные, сетевые технологии.

О.П.: Думаю, что Интернет не сможет стопроцентно заменить живой объект. В нем есть большой оттенок любительства - не важно, в западном или российском. Потому что ведь как профессионалу, мне нужно было пойти в библиотеки, например, в Парижскую национальную, в отдел манускриптов, и добыть там сведения о греческих иллюстрированных рукописях. В сети такой информации нет. Там же все зависит от того, кто что "выложил". Очень большая доля случайности, произвола, диспропорции. Все зависит от владельцев информационного товара, от вкладчиков. Например, в Лувре большой зал Клода Лорена, в сети же всего 3 картины. Значит Лувр дал именно такое количество. И для профессионалов этого катастрофически мало. Но самой процедуры не надо бояться.

Е.О. : Нет ли в нашей ситуации опасности изоляции, когда специалисты смежных областей совершенно не знают, что делается у соседей. Скажем, лингвисты совершенно не представляют себе, чем занимаются литературоведы, историки, и наоборот.

О.П.: Это не случайные вещи. Конечно, углубленность ведет к отрешенности. Во всем так, и в науке тоже. Ломоносовых ныне нет. Не только потому, что такое дарование, как Ломоносов, рождается раз в столетие, но еще и потому, что энциклопедичность подхода, энциклопедичность познаний становится, конечно, все менее возможной. Сейчас все реже человек физико-технических знаний при этом выступает еще как гуманитарный ученый. Так теперь не бывает. Вот общекультурная база должна быть желательно у всех, кто вовлечен в процесс создания каких-либо наук или культуры. Эта база, в общем говоря, должна даваться еще в школе. Вот с этим у нас очень плохо.

Е.О. : Ну и, как обычно, Ваш прогноз, Ваши предчувствия.

О.П.: С одной стороны, "пены" прибавится. Мы - жертвы совместительства, общей поверхностности. Чем больше знаний, информации будет впихиваться в образование, тем более выхолощенным оно станет. Демократизация образованию противопоказана. Европа это уже поняла, потому что все в конечном счете становится фактом массовой культуры. Но это одна сторона дела. По этому пути неизбежно все будет двигаться. А с другой стороны, для наиболее стойких - углубленный профессионализм.

А завершая разговор, я хотела бы "уйти от конкретики", вспомнив Беньямина, по стилю мысли очень мне близкого, "средневекового". Вот его фрагмент "Жизнь студентов":

Существует понимание истории, основанное на уверенности в бесконечности времени и потому различающее лишь темп людей и эпох, которым они, быстро или медленно, катят по колее прогресса. Такому взгляду свойственно отношение к настоящему как явлению бессвязному, к которому не предъявить ни точных, ни строгих требований. Напротив, нижеследующие рассуждения касаются определенного состояния, в котором история обретает покой, словно сжатая в фокусе, как в утопических видениях, посещавших мыслителей с давних пор. Элементы конечного состояния не лежат на поверхности как бесформенная тенденция прогресса, а вплетены глубоко в каждый момент настоящего, как наиболее хрупкие, опороченные и осмеянные творения и мысли. Задача истории в том и состоит, чтобы довести имманентное состояние совершенности до чистого абсолюта, сделать его зримым и господствующим в настоящем. Однако это состояние не описать прагматической характеристикой частностей (социальных институтов, нравов и т.д.), от которой оно скорее всего ускользнет, - нет, его необходимо постичь в его метафизической структуре, как царство мессии или французскую революцию. Сегодняшнее историческое значение студенчества и высшей школы... стоит поэтому описания лишь как подобие, как отблеск высшего, метафизического состояния истории... так что остается только, опознавая будущее, вызволять его из того искореженного состояния, в котором оно пребывает в настоящем. Только этому и служит критика.