Мавзолей - памятник беспамятству

Лев Ройтман:

От московского публициста Валерия Каджая, он уже участвовал в наших передачах, я получил письмо и приведу из него выдержку: “21-е января - день памяти”. Я сейчас продолжу чтение, а здесь замечу для наших слушателей помоложе - 21-е января - день смерти Ленина, 24-й год. Итак, читаю дальше: “Предлагаю рубрику “Ленинские чтения”, как в старые добрые времена в сети политпросвещения. Потому что люди или не помнят уже или не знают. Ходят с портретами Сталина, равнодушны к мавзолею Ленина. Но почему тогда Сталина вынесли из мавзолея “на ура”, а Ленина трогать никак не решатся?” Вопрос интересный. В нашем разговоре участвуют: автор письма Валерий Каджая; Юрий Афанасьев, ректор Российского государственного гуманитарного университета; и писатель, историк, доктор экономических наук Геннадий Лисичкин.

Валерий Георгиевич Каджая, вы пишите - “люди к мавзолею Ленина равнодушны”. Ну что ж, наверное не все равнодушны, и поэтому закрыть мавзолей Ленина это значит вызвать враждебную реакцию какой-то, вот этой неравнодушной части общества. Вопрос - стоит ли? Ведь историю, теперь уже прошлого века, все равно не перечеркнешь и не перепишешь.

Валерий Каджая:

Я думаю, что вопрос все равно этот до тех пор не решится в пределах нашего поколения, он будет все равно волновать. Дело в том, то, что Ленин лежит в мавзолее как объект поклонения, это ведь оскорбление памяти, во-первых, а потом это вообще оскорбление всего нашего народа, который испытал страшные потрясения благодаря Ленину. Поэтому, я считаю, что пока мы живы, те, которые помнят ту систему, которую мы называем тоталитарный режим, тоталитарную систему, конечно, вопрос этот не уйдет в небытие. Но сегодня сложилась удивительная ситуация. Дело в том, что если бы Сталин бы лежал сейчас в мавзолее и его бы тоже не стали трогать, более того, сейчас идет возрождение культа Сталина. И поэтому одна часть людей говорит о том, что Ленина не трогайте ни в коем случае, а другая часть, которая не знает, что такое Ленин, кто такой Ленин, им без разницы. И ходят они в мавзолей, это тоже удивительное дело, и мавзолей превращен в своего рода кунсткамеру, идут посмотреть на мертвое тело. Вот НТВ сняло фильм, ужасный фильм по своему натурализму, если бы Ленин увидел бы этот фильм при жизни, я не знаю, он сам бы куда-нибудь убежал, чтобы не видеть этой перспективы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Георгиевич. Разумеется, опубликованы исторические документы, опубликованы письма Ленина. Возникает образ отнюдь не гуманного, отнюдь не мягкого человека, отнюдь не доброго дедушки, это чудовищный образ кровавого палача, по сути дела. Но, ведь те, кто приходят к мавзолею, идут туда не потому что знают, что приходят поклониться палачу. И вот для размышлений, это я адресую уже Юрию Николаевичу Афанасьеву, вот для размышлений сюжет из другой страны. В это стране был правитель, глава государства, человек, который любил детей, сам он был бездетным, любил животных, был убежденным вегетарианцем, он не выносил вида крови. Он обожал музыку, рисовал, в юности писал стихи. Он желал своему народу блага так, как это благо понимал. В общем был, в конечном счете, неплохим человеком, каких много. Этого человека, этого конкретного, звали Адольф Шикельгрубер - Гитлер.

Юрий Афанасьев:

Дело в том, что проблема мавзолея Ленина, проблема отношения к Ленину, она в наших условиях вписывается в более широкий исторический контекст, который можно было бы определить как отношение к эпохе, связанной с именем Ленина. Почему Сталина убрали бесшумно, без каких-то эмоций из мавзолея, а в отношении с Лениным произошла заминка? Дело в том, что Сталина убирали из мавзолея совсем в другом обществе. Тогда в 50-х годах никто в Советском Союзе и не мыслил себе, что можно против чего-то протестовать. Сама мысль, что мы протестуем по поводу выноса из мавзолея, она редко кому могла бы прийти в голову. И поэтому, как решили так и сделали начальники. И все остались не то чтобы равнодушными или безразличными, ну уж никто этот факт или этот акт не связывал с возможностью своего какого-то отношения к нему. И поэтому так произошло. Что же касается теперь Ленина в мавзолее, многие задумались над эпохой, связанной с именем Ленина. И, условно говоря, сделали эту эпоху своей. Это было время их юности, детства, переживаний, разных переживаний, в том числе у некоторых и счастливых переживаний, в том смысле, что кто-то влюбился, кто-то народил детей, кто-то обзавелся семьей и так далее. То есть эти люди живут не историей, как осознанным прошлым, а памятью, которая всегда субъективна и в этом качестве может быть ошибочной. Вот, мне кажется, где проблема, как бы непреодоленность вот этого чудовищного факта - наличия мумии человека, который сделал много зла и стал невольной причиной многих злодеяний не только в Советском Союзе, а и эпохи. И вот он воспринимается как символ чего-то позитивного, с чем связывают свою память очень многие люди в России.

Лев Ройтман:

Юрий Николаевич Афанасьев, спасибо.

Геннадий Лисичкин:

Я внимательно слушал своего коллегу Афанасьева, конечно, размышления о судьбе Ленина, Сталина очень сейчас актуальны. Но я бы сказал, что нам нужны такие фигуры как Ленин, Сталин, Николай Второй. Потому что мы должны найти обязательно такую фигуру, чтобы возложить на эти фигуры ответственность за историю. Мы не виноваты, народ не виноват, виноваты только раз, два, три человека. А мы, народ, очень чистый, очень благородный, богоносец, как нас представляли. Поэтому, я думаю, что когда развенчали на 20-м съезде Сталина, то развенчали только ведь личность, а не идею. Если нам нужна империя, а я думаю, что очень многие и по Чечне, и Жириновский, который хочет сапоги обмывать обязательно в Индийском океане, это же империя, это очень дорого стоит. Поэтому, я думаю, что трагедия наша заключается не в том, что у нас был Ленин, Сталин, а в том, что наше имперское мышление оно нас завело, заводит и заведет в окончательный тупик. Я думаю, что не прав, когда писал о том, что фигура Сталина это не самая главная в истории, потому что если бы не было Сталина, то обязательно нашелся бы какой-нибудь Каганович, который немедленно был бы воспет таким же образом. Поэтому до тех пор, пока мы будем колотиться около этой идеи, что нам нужен Шикотан, без Шикотана дышать невозможно, никто из русских конечно на карте не сможет найти Шикотана, но вот наше стремление быть империей обязательно нуждается в императоре. И сейчас мы тоже присутствуем в этих поисках императора. А императоры они все одинаковые.

Лев Ройтман:

Спасибо, Геннадий Степанович.

Валерий Каджая:

Я хочу согласиться с Юрием Николаевичем Афанасьевым с тем, что действительно в ту эпоху, когда выносили Сталина, не было принято протестовать, народ выполнял то, что говорили. Но я очень хорошо помню то время, я был студентом, на третьем курсе учился. И я должен сказать, что то указание начальства, которое было принято на 21-м съезде, оно было воспринято нами, молодежью, с воодушевлением. Сталина вынесли так легко и даже, я бы сказал, “на ура”, потому что он был еще теплый, его злодеяния еще кровоточили. И знаете, в Москве, когда бывают сильные морозы, то мраморные колонны, они замерзают, и когда наступает потепление, то они покрываются инеем. Вот страна оттаивала, и поэтому все это было живым. А с Лениным же фактор времени играет. Прошло так много лет, что Ленин уже тихо-тихо превратился в миф. И поэтому, я и говорил, что если бы и Сталин сейчас был в мавзолее, он тоже постепенно превращается в миф. И о нем тоже сейчас вспоминают как о чем-то далеком. Так же как легенда Наполеона во Франции была, так вот сейчас возрождается легенда Сталина у нас. А в остальном я согласен, в философских проблемах, в постановке в философском плане и с Геннадием Степановичем, и с Юрием Николаевичем. Но есть еще иные реалии.

Лев Ройтман:

Валерий Георгиевич, спасибо. Можно было бы, наверное, перефразируя Маяковского, сказать, что “Ленин сегодня мертвее всех мертвых”. Но это определенно не так.

Юрий Афанасьев:

Мне как человеку, который связан с университетом, то есть с образованием, очень важно, чтобы у студентов, но не только у студентов, чтобы они жили не памятью, а историей. То есть, чтобы знали все, что связано с этой эпохой, все, что было в эту эпоху. И вот такое знание оно могло бы в конце концов приводить к осознанным выводам относительно того, что эпоха целая под названием “исторический социализм” закончилась с отрицательным знаком. Если бы это произошло, а это, я еще раз повторяю, может произойти на основе знания всего, что происходило, мы, может быть, сейчас иначе относились бы к тому, что происходит сегодня. И к этому невероятному росту Путина, и к победе “Единства”, и к кризису, который в этой сегодняшней Думе произошел, и к тому, что все высказываются, как говорит наше герой, однозначно, по поводу того, что демократия это большинство. При этом никто даже не вспоминает и не намекает на то, что демократия начинается как раз с уважения к меньшинству. Все еще продолжают жить Маяковским в том смысле, что “единица - ноль, единица - вздор” и так далее. Вот в чем глубокая, большая беда российского общества, которое демонстрирует способность прогибаться только потому, что это общество себя еще не ощущает как сложно сформированное структурное единство. Но это может прийти на основе не только знания, но глубокого понимания всей истории прошлого. То есть мы как бы не пережили нашу эпоху, связанную с Лениным, с именем Ленина. И поэтому такой парадокс - палач, фанатик, человек, готовый загубить сотни и миллионы людей, с его именем загубили десятки миллионов людей, и он продолжает оставаться еще под, я бы сказал так, народным присмотром в центре Москвы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Юрий Николаевич.

Геннадий Лисичкин:

Я, как историк, тоже, естественно, разделяю мнение Афанасьева. Мне кажется, что мы очень упрощаем нашу жизнь, наше понимание этой жизни, когда ограничиваемся только очень коротким промежутком времени, когда были большевики у власти. Сколько это - 50, 70, 75 лет. Это же одна секунда. Но не случайно, наверное, Россия всегда шла по своему избранному пути - третий Рим. Как только мы сказали, что хотим быть третьим Римом, так дальше все наше поведение. Третий Рим не может быть без крепостного права, третий Рим не может быть без колхозников, третий Рим не может быть без ГУЛАГов. Без ГУЛАГов у нас не было бы атомной бомбы, которая, я не знаю, нужна или не нужна, я думаю, что не нужна, но в целом. И когда мы всех собак сейчас вешаем на Ленина, мы даже не отдаем себе отчет в том, сколько лет он правил на Руси. 4 года, 4 с половиной года он правил на Руси. Сколько после этого было вождей? И кем он правил, на какой территории? Это же даже меньше, чем Московское княжество. Мы же не учитываем, что вся страна находилась тоже в других руках. И когда мы сейчас все списываем на Ленина, и Махно, и Чапаева, и Котовского. Поэтому, мне казалось, что очень важно сейчас успокоится и то, о чем говорил Маркс, ныне не популярный ученый, о том, что надо сказать народу, какой он сам есть, чтобы народ ужаснулся себя, а ужаснувшись, нашел в себе силы для того, чтобы измениться. Вот я думаю, что до тех пор, пока мы будем все грехи валить на вождей и не будем смотреть на себя, нам носить не переносить горя.

Лев Ройтман:

Спасибо, Геннадий Степанович. Валерий Георгиевич, но Ленину приписывают те, кто приходит к мавзолею, те, кто чтут мощи Вождя, не грехи ему приписывают, благодеяния ему приписывают, величие, ему приписывают мудрость.

Валерий Каджая:

Я не могу согласиться с Геннадием Степановичем только в одном, что не надо всех собак вешать на Ленина, да никто на него не вешает. Но, каждому да воздастся. Сегодня речь идет не только о том, что, да, мы народ тоже не самый лучший, и мы тоже во многом виноваты, и мы были соучастниками, не мы, а наши деды. Но то, что Ленин заслужил - он должен получить. Он должен получить соответствующую оценку истории, он должен получить соответствующую оценку пока еще мы связаны какой-то единой цепью. Моя мама родилась в год, когда умер Ленин, моя бабушка еще помнит расказачивание, которое шло под “мудрым руководством” Ленина. То есть эта еще цепь живая. И мы как простые люди не можем не давать сегодня нашей человеческой оценки нашим вождям. Не надо народ отдельно, а вождей отдельно - так тоже нельзя, наверное. Каждый должен нести свою ответственность. И вот Ленин, я еще раз повторяю, то, что Ленин является объектом поклонения, находится в центре Москвы в этой великолепной гробнице, я считаю, это оскорбление всех людей, которые прожили не 4 года при Ленина, а которые прожили под аурой ленинской, которые прожили при его учениках, при его учении и испытали вдоволь и продолжают испытывать и сейчас.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Георгиевич. Ну что ж, замечу в заключении, что мавзолей Ленина - это единственная подобная публичная усыпальница в Европе, усыпальница политического деятеля. Мавзолей Пирогова в данном случае не в счет.