С христианской точки зрени

Ведущий Яков Кротов

Анатолий Стреляный:

В течение всего радиочаса будет передача Якова Кротова "С христианской точки зрения" - о человеческом достоинстве и достойной жизни. Самой большой из потерь, которую понесла Россия в 20-м веке, нельзя, видимо, не назвать то, что миллионы людей утратили чувство собственного достоинства. Достоинство - собственное, но проявляется оно, прежде всего, в уважении достоинства другого. Считается, что тут есть и вина православия. Восточное христианство слишком настойчиво внушает человеку, что он - существо грешное и недостойное. К тому же в христианстве, в отличие от иудаизма и ислама, сложилась мощная церковная иерархия, что не поднимает человеческого достоинства. Трудно, конечно, поставить личность выше, чем это сделал западноевропейский гуманизм, безрелигиозное человеколюбие. Но это не значит, считают христиане, что их представление о достоинстве человека ничего не стоит, ничего не дало и ничего не даст.

Яков Кротов:

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен человеческому достоинству.

Само происхождение понятия достоинства теряется в веках. И, надо заметить, что достоинство - ведь необязательно человеческое. И достоинство в человеке - это не всегда то, что отличает человека от животного. Произошел человек от обезьяны, или нет, но в любом случае, человек есть и природное биологическое существо, со своими физиологическими характеристиками. И в самой некультурной, нецивилизованной банде, в человеческой стае, у каждого все равно есть свое достоинство, только оно определяется физической силой - ростом или ловкостью, наглостью, способностью набить другому морду. Это, я думаю, самый изначальный, древний пласт человеческого достоинства.

Лев Гумилев назвал это явление пассионарностью. С точки зрения физики, пассионарность - это не научное понятие, нет такой особой какой-то энергии, но пассионарность как физическая сила, измеряемая в джоулях, в силе кулака, - она, конечно, есть. Только вот, чем дальше человеческое общество от животного стада, тем меньше в нем ценится физическое достоинство. Хотя в критических ситуациях постоянно происходит такой срыв в архаику. А в армии это - практически постоянно. А иногда в политике - вдруг косяком идет политик рослый, статный.

И все-таки по мере развития общества все большее значение приобретает не физическое достоинство, а социальные свойства человека. И тогда достоинство человека определяется действительно уже умом, способностью быть лидером. И это достоинство можно оценить в развитом человеческом обществе.

На протяжении тысячелетий человека могли продать. Полезно вспомнить, что и в России еще полтора века назад запросто могли оценить человеческое достоинство - каретник стоит столько-то, кормилица стоит столько-то. И сравнительно недавно, незадолго до Христа, появляется представление о том, что достоинство человека вообще не зависит от его положения в обществе. Это представление появляется в мировых - в будущем ставших мировыми - религиях. Как в иудаизме - отец веры Авраам, его предки определяли свое достоинство тем, что они принадлежат к жителям Ура халдейского, а он оставил город, оставил свой социум, в котором наверняка бы мог занять достойное место, и уходит в неизвестное, рискует стать никем, но он уходит, потому что услышал голос Бога. И тогда встает вопрос - откуда в религии появляется основа для человеческого достоинства, если именно религия ставит лицом к лицу с чем-то неизведанным, непознаваемым, великим. И многие люди отшатываются от церкви, потому что видят в вере - не в церковных лидерах, а в самой вере - унижение человеческого достоинства; человек подчинен сверхчеловеческому началу. Разве мы этого достойны? Говорит Евгений Сабуров, экономист, православный.

Евгений Сабуров:

Я думаю, что как раз именно в христианстве и есть основа, правильная основа для того, чтобы человек осознавал свое достоинство. Ведь мы не рабы, мы сыновья, мы друзья. Рабы не знают волю господина, а мы знаем волю господина и это подчеркивается, и подчеркивается наша свобода и ответственность наша. Достоинство ведь - страшная вещь, то же самое, как свобода. Ведь когда у нас началась, что называется, свобода, то для очень многих это оказалось "неудобоносимым" бременем. Потому что все думали, что свобода - это "делаю, что хочу", а оказалось, что это - ответственность, что за тебя никто ничего не сделает, придется делать самому. Достоинство - то же самое, достоинство это взятие на себя ответственности, это "самостояние" без подпорок. Достойно вести себя можно абсолютно в любых ситуациях. Другое дело, что, действительно, это разница при разных режимах, при разных общественных мнениях, окружающих тебя, проявлять свое достоинство.

В советское время Солженицын попробовал написать "Жить не по лжи", где он действительно говорил о человеческом достоинстве, призывал к достойному поведению. Мне там далеко не все кажется удачным, в некоторых вещах был просто призыв к подвигу, а это уже совсем другая вещь, чем просто достоинство, на это немногие способны. На достойное поведение, мне кажется, способны все, а вот на подвиг это уже другое дело. И простое достойное поведение типа того, какое принято в Голландии, в Советской России было бы просто подвигом и равносильно самосожжению, что от человека уже требовать нельзя. Поэтому, когда мы говорим о человеческом достоинстве, то мы должны понимать, что это - довольно относительное понятие. Но сознание своей ответственности и сознание того, что ты не должен бременем ложиться на руки окружающих, по-моему, это вполне христианское чувство, которое имеет основу в Евангелие. Я вот не очень понимаю, какую основу это чувство человеческого достоинства может иметь, допустим, у атеистов или в тех религиях, где подчеркивается именно рабское положение человека. А в христианстве, где говорится, что "вы знаете волю Отца, но вы свободны" - как раз и есть основа для реализации такого понятия, как человеческое достоинство.

Яков Кротов:

В современном европейском мире стало уже банальностью противопоставлять внешние и внутренние достоинства человека, что можно человека унизить, можно его лишить всего, внутреннее достоинство все равно есть. Откуда же берется это представление о внутреннем достоинстве?

Не от хорошей жизни, а потому что нас постоянно унижают. И часто человек чувствует, что он занимает в обществе не то место, которое должен занимать. Вообще достоинство напоминает о неравенстве мироздания, о неравенстве человеческого социума. Есть иерархия: у кого-то достоинства больше, у кого-то - меньше. Если бы у всех было равное, то не было бы и самого слова. Если бы все вещи стоили бы одинаково, не было бы этикеток, не было бы понятия цены, не было бы денег. Проблема-то в том, что иерархия, неравенство, - штук, может быть, полезная и необходимая, но ведь ее все время искажают. Этот мир - падший мир. Куда Бог со свечей, туда и черт с кочергой. И в результате в мире больше ложных иерархий, больше ложного неравенства. Ведь, кроме иерархии настоящей - ума, совести, таланта, - есть иерархия силы, агрессивности, богатства. Человек собрал больше марок, чем другой коллекционер, и уже чувствует себя лучше и выше. И это самый безобидный пример ложной иерархии. А сколько жизней растрачено в "отпихивании" другого, может быть, более достойного человека, чтобы утвердить себя. Первый помощник старшего палача, главный помощник наипервейшего доносчика, - ведь есть и такие иерархии, которых вообще быть не должно. И многие из них канули в никуда, никто сейчас не вспомнит. А ведь они были и тоже составляли предмет мечтаний для людей - достичь вот этого страшного достоинства. И сколько людей занимали посты патриархов, президентов, королей, когда не имели к этому никаких способностей, внутреннего достоинства не было - приобрели внешнее. И свое-то место упустили, и других измучили. И когда нас призывают примириться с неравенством в мире, потому что Бог всех сотворил неравными, это правильно вызывает возмущение. Потому что с неравенством примириться легко, трудно примириться с тем, что слишком многие люди не на своих местах. Как сказал Господь в Евангелии: "На троне Моисея сели книжники и фарисеи". Можно по Шекспиру - "ничтожество в роскошном одеянии". А можно по Галичу: "Собаки бывают дуры, и кошки бывают дуры, и им по этой причине нельзя без номенклатуры". И чем меньше человек соответствует достоинству того места, которое он занял, тем больше он маскируется знаками достоинства. Может разукрашивать лицо голубой глиной или красной охрой, или надевать золотую одежду, или засовывать кольцо в нос, или носить орден в петлице. Неважно, это - псевдодостоинство.

И не случайно, видимо, именно этот опыт ложного достоинства, сдвига в иерархии, приводит к тому, что акцент переносится с достоинства звания, с достоинства чина на достоинство человека, вне зависимости от его места в социальной иерархии. И вот это новое представление о достоинстве человека, возникшее всего лишь несколько веков назад, к сожалению, ассоциируется не с христианством, а скорее - с гуманизмом. Почему это так, как может быть, что что-то ценное и хорошее вышло не от Евангелия? Где исток этого представления о врожденном достоинстве человеческой личности - в церкви или в гуманизме? Говорит Светлана Коначева, философ, теолог, преподаватель православного университета имени Александра Меня.

Светлана Коначева:

Если смотреть исторически, то все-таки, скорее, это дело гуманистическое. Представление о внутреннем моральном законе, живущем в каждом человеке - это представление об уникальности каждого. Это, в конце концов, кантовский категорический императив, в котором призывается относиться к любому человеку, к себе и к человечеству - всегда как к цели, и никогда - как к средству. Для Канта никаких оснований вне этики, вне морального закона этот категорический императив не имеет.

Яков Кротов:

Евгений Сабуров сказал, что он не знает, на чем атеизм может основывать свое представление о достоинстве человека. Это ведь вопрос героев Достоевского - что я? Я вот такой, как я есть, необязательно сотворенный Богом. Я - это тварь дрожащая, или я право имею? Обязательно ли это ощущение образа Божьего, чтобы не чувствовать себя униженным? А ведь сколько людей не чувствуют себя созданиями Божьими, и от этого их достоинство только как бы нарастает. Почему так получается? И совместимо ли вот это гуманистическое представление о достоинстве человека - с христианским?

Светлана Коначева:

Конечно - тварь, но в то же время - и образ Божий. При всем том, что в принципе представления о достоинстве человека, о правах человека, в конце концов, сложилось скорее в светской гуманистической традиции, тем не менее, это совершенно не противоречит христианскому образу мира. Коль скоро в христианстве мы говорим о том, что отношение каждого уникально, что каждый человек, в конце концов, уникален, каждый человек важен для Бога, то, разумеется, здесь мы тоже говорим именно об этом достоинстве человека. Другое дело, что это достоинство вряд ли стоит рассматривать как в рамках христианства, как нечто мне принадлежащее по праву рождения, что это мне принадлежит. Это мне подарено.

Яков Кротов:

Это мне подарено. Вспоминается русская пословица: глянул, как рублем подарил. Господь сотворил - как рубль подарил. Часто обвиняют нас, верующих, в антропоморфизме, что мы представляем себе Бога по человеческому образу и подобию. А я скажу - если бы было так! К сожалению, мы себя, людей, слишком плохо знаем. И когда мы смотрим, как мы представляем себе Бога, да мы по звериному образу и подобию себе Бога представляем, по звериному! Бога мы представляем себе часто как торговца, который сделал набор солдатиков и предлагает на продажу. Человек создан Богом - словно на монетном дворе. Я боюсь, что часто в церкви - именно такое представление о человеке: "да, все дети Божьи, все равны в этом отношении, но некоторые - равнее других".

Как пишет апостол Павел: "Бог дает человеку тело, как хочет. Не всякая плоть одинакова, иная слава солнца, иная слава луны, иная - звезд. И звезда от звезды разницу во славе". И сколько раз вот эти слова апостола Павла вспоминали христианские проповедники, объясняя, почему одни - вверху, другие - внизу. У всех разные достоинства, у всех разные обязанности и права.

И насколько современное общество в этом отношении своеобразно. Современное нехристианское общество видно из того, что оно считает, например, нормальным доступ каждого члена общества к информации, к любой. В традиционных репрессивных культурах принято что-то засекречивать, потому что ниже своего достоинства начальнику делиться информацией о своих планах, о том, что он сделал с простыми людьми. Не твое холопье дело! Вот почему так часто молчат, когда простой человек кричит, просит объяснить. Ну, какие доходы у церковных лидеров, да и у светских, впрочем, тоже?.. Это не наше дело, не надо унижать начальника.

А в секулярном гуманистическом обществе открыто столько информации - читай, не хочу. В иерархическом обществе, которое все стоит на разном достоинстве вроде бы равных людей, все по-разному. Ты что - шпион, или ищешь материал для клеветы? Докажи, что ты достоин этих сведений, и ты их получишь. Но решать, достоин ты или нет, будем, конечно, мы, потому что мы достойны решать. И, между прочим, в христианстве этот иерархизм еще не самый сильный, в коммунизме - намного сильнее, и в атеизме - сильнее.

А сколько есть религий оккультных, гностических. Они стоят на идее, что религиозное откровение надо заслужить, надо быть его достойным, надо постепенно в поте лица зарабатывать хлеб духовный. А у нас в христианстве взял катехизис и узнал все до мельчайших деталей, что там, в алтаре, происходит. Нет вот этой иерархии, когда одному дано больше, чем другому. Но все-таки остается фактом, что гуманисты нас опережают. Откуда у гуманиста это чувство достоинства? Что за ним стоит? Говорит Игорь Виноградов, литературовед, православный.

Игорь Виноградов:

Человек есть некоторая такая организация, которая для того, чтобы существовать, должна каким-то образом самоутверждаться. Для этого она должна иметь представление о некоторой своей ценности, иначе просто невозможно бытие человека. И это самоутверждение, утверждение этой ценности, ь и воспитывает чувство достоинства, и лежит в основе этого чувства достоинства. Приходит христианский проповедник и говорит, что - ваше достоинство, дорогой мой, заключается не в том, что вы есть некоторый сгусток протоплазмы, наделенный определенной свободой воли и свободой поступков в пределах вашего земного существования. Потом из вас прах будет, а вы есть нечто высшее и большее. Вы - сын Божий, вы по образу Божьему и подобию сотворены. Вы, дорогой мой, имеете достоинство не конечное, не замкнутое, не песчинка, не искорка в постоянной тьме, а вы свет постоянный и вечный, вот это ваше достоинство. Так и надо быть достойным этого достоинства. И когда говорит иерей - я не достоин иереи как самое достойное существо на свете. Поскольку я самое достойное существо на свете, я должен к этому стремиться, я еще не достоин, может быть, этого, потому что во мне еще много греха.

Яков Кротов:

Слово "достоинство" часто употребляется в литургии, в самый торжественный момент православного богослужения верующие восклицают: "Достойно и праведно!" Достойно хвалить и благословлять и благодарить Бога. Значит, у Бога тоже есть свое достоинство. Здесь мы, конечно, вспоминаем, что достоинство всегда означало долг, какое-то призвание, и человек, занимающий ту или иную должность, достоен ее, или не достоин.

Вот мы говорим, что Бог достоин своего звания Господа и Повелителя, но ведь вся проблема в том, что многие люди считают иначе. Вот эта фраза из "Отче наш": "Остави нам долги наши, как и мы оставляем должникам нашим". Она хороша в славянском переводе, потому что тут чувствуется как бы непроизнесенное - как и ты исполняешь свой долг. Но ведь такое представление о Боге сталкивается с нашим вопросом о зле. Почему есть зло? Потому что Бог не исполняет своего долга? Потому что Бог не достоин своего звания Повелителя мира? Или потому что мир не достоин? Здесь проходит главный раздел между верующими и неверующими. Достойный человек, правда, ведет себя прилично, даже если Бога нет, или если Бог не достоин своего звания Благого Создателя. Но все-таки недостойный Бог - это не совсем Бог. И так и живет современное большинство людей, в практическом атеизме, стараясь жить достойно не потому что Бог дал человеку какое-то поручение, а потому что человек может жить достойно. Как вера может помочь сохранить свое достоинство, обрести его? Откуда берется представление о том, что, кроме достоинства человека, есть еще особое понятие достойной жизни и как соотносятся эти два понятия?

Совместимо ли христианство и человеческое достоинство, не унижают ли человека в церкви тем, что поучают, заставляют его целовать руку священнику, заставляют его слушать чье-то мнение, вместо того, чтобы вырабатывать свое? Это главная проблема, которая стоит при контакте верующих и неверующих. Возможно ли быть христианином и при этом сохранять достоинство человека независимого и свободного? Говорит Ольга Ерохина, учительница, преподавательница московской школы "Ковчег", духовная дочь покойного отца Александра Меня.

Ольга Ерохина:

Собственно, что меня, можно сказать, задержало в нашей церкви.... Я захаживала в разные храмы, но вот когда я попала первый раз в Новую деревню, я увидела совершенно потрясающие три фигуры светящиеся, я об этом всегда рассказываю, когда меня спрашивают, как вот так случилось, что ты стала верующей. Это были три старушки, каждая из них просто светилась, это было видно. И потом я уже с ними познакомилась, и как-то даже мы успели подружиться. Вот сейчас они уже умерли. Одна из них была Елена Семеновна, мама отца Александра. Другая была ее подруга, Мария Витальевна, Маруся. И третья была деревенская женщина Мария Яковлевна. Они были невероятно красивы, и это была красота, если мы говорим о достоинстве, это сочеталось. Они просто стояли, ничего не говорили, не проповедовали, но они являли собой, своим обликом: как достойно и праведно быть человеком. Вот как это может быть красиво. Маруся, Мария Витальевна, провела 10 лет в заключении за веру. Вот маленький пример вообще поведения этого человека: когда были повальные голосования за смертную казнь, после убийства Кирова, она училась тогда в медицинском институте в Петербурге, в Ленинграде тогдашнем. Погнали всех на какое-то собрание, и выяснилось, что это то самое собрание - о смертной казни, "смерть врагам народа". Все поднимают руки, "единогласно" - пишет этот главный комсомолец. Маруся руки не поднимает, но все равно пишут "единогласно". И тогда она думает: как же так, он пишет "единогласно" - значит, мой голос тоже там. Она понимает руку в полнейшей тишине, у нее спрашивают: у вас вопрос? Она говорит: я - "против". Поплатилась она за это хорошо. Это были этапы, это была тюрьма, это был лагерь. Конечно, я думаю, там с достоинством было все не так просто.

И вот я бы хотела на всякий случай другой пример, тоже моя подружка, недавно умершая в 93 года, баба Вера, Вера Алексеевна Корнеева. Она 8 лет за веру тоже сидела. Я ее спросила: баба Вера, а как так, ведь это же очень тяжело, когда унижают ваше достоинство? Просто грубая интонация, там ведь все было.... Я не знаю, били ее, или нет, я этого не спрашивала. Для меня достаточно уже грубого взгляда или слова, очень это как-то больно становится. Она так усмехнулась, говорит: ну, съешь там чего-нибудь за его здоровье. Несоотнесенность такая.

Яков Кротов:

А этому можно научиться?

Ольга Ерохина:

Я не знаю, как этому научиться. Конечно, можно вспоминать Христа - тоже над ним издевались и словесно, и руками. Но вот мне это тяжело, у меня внутри все.... Я не знаю. Я не ставлю свои задачи, но когда ты произнесешь слово "достоинство" - для меня это трудный вопрос.

Да, кстати, баба Вера - я ей рассказывала о событиях, взрывы в Москве, еще что-то, - вдруг она меня спрашивает: "Ну а ты на допросе уже была?" Я говорю: на каком допросе? - "На своем". И тут-то я как-то задумалась, потому что действительно можно расценить это и как Страшный суд, и всегда ты можешь предстать перед ситуацией, которая, действительно - не то что следователь за столом, допрос, и тебе нужно как-то себя вести.... Но в общем-то человек от этого не застрахован, он - хрупкий. Меня не так давно случайно обхамили, я потом два дня не могла в себя прийти. То есть вот: "А ты на допросе была, на своем?".... Для меня это просто вопрос.

Вот чему бы я хотела научиться, я этого все-таки не умею. Это как по слову поэта: "Как люблю я, что меня прогнали, и что завтра опять прогонят". Я этого не умею - любить, чтобы меня прогнали, что завтра опять прогонят. И для меня это - высший пилотаж, когда достойнейшие люди достойно проживали свои лагерные строки. Я не могу на себя это прикинуть. Я малейшее... меня тронь пальцем, я, конечно, сразу впадаю.... Есть чувство уникальности и избранности, и это не закрыто для каждого человека. Можно себя чувствовать абсолютно уникальным, единственным, которого Бог знает по имени. Я бы даже здесь не употребляла слово "достоинство", но вот чувствовать себя таким любимым.

Яков Кротов:

Что такое человеческое достоинство? И, кстати, как это понятие соотносится с понятием достойной жизни? Ведь понятие достойной жизни появилось сравнительно недавно.

Лет сто назад русский православный мыслитель Владимир Соловьев в своем капитальном сочинении "Оправдание добра" писал о том, что каждый человек должен иметь достойную жизнь, соответствующую его богосозданному достоинству. Современный западный цивилизованный мир сделал это учение Владимира Соловьева частью своих законодательных, даже - международных актов. Каждый человек имеет право на какой-то минимум света, тепла, здоровья, независимо от того, какой он, даже если он - преступник, убийца, все равно и в тюрьме вот этот минимум достойной жизни нужно обеспечивать. Как соотнести понятие человеческого достоинства с нашей верой и вот с этим современным представлением о достойной жизни, не зависящей от человеческого достоинства? Говорит Виталий Найшуль, экономист, директор института Национальной модели экономики, православный.

Виталий Найшуль:

Достойный человек - это человек, поведение которого достойно даже в трудных ситуациях. Мерилом качества человека, религиозным качеством как раз является способность человека с минимальным объемом ресурсов, с максимальными трудностями сохранять и, более того, демонстрировать свое человеческое, высшее человеческое существо. То есть - способность человека не воровать, даже если он беден, способность защищать страну, даже если он боится. То есть вот это вкладывается в достоинство. Ну а здесь мы имеем какой-то такой перевертыш, когда достоинство переносится с человека - на то, что его окружает. Нынешнее отношение, может быть не только в нашей стране, но отчасти и за рубежом, - по-моему, это все-таки специфично для такого посткоммунистического атеистического советского человека. Оно мне напоминает рассказ психологов о том, как они пришли в детский сад. И в детском саду они спрашивали детей, за что они уважают других детей. И там были разные оценки - храбрый, сильный, высокий. Но одна из оценок их страшно удивила - хорошо ест. Оказывается, воспитатели долго хвалили детей (по каким-то причинам это было удобно), которые хорошо едят. И дети усвоили, что хорошая еда является каким-то очень важным человеческим качеством. Вот, мне кажется, что нечто подобное произошло с советским человеком: его шкала достойных людей тоже строится по принципу "кто хорошо ест".

Яков Кротов:

Вот передо мной энциклика Второго Ватиканского Собора, принятая несколькими сотнями католических епископов в 1965-м году "О церкви в современном мире". И там прямо первая глава - "О достоинстве человека": "Глубочайшее основание человеческого достоинства состоит в том, что человек призван к общению с Богом". Хорошо. И за этим: "Следовательно, нужно, чтобы человеку было предоставлено в распоряжение все то, в чем он нуждается, чтобы вести подлинно человеческую жизнь. Например: пища, одежда, жилище, право свободно выбирать свой жизненный статус и создавать семью, а так же право на воспитание, на труд, на доброе имя, на уважение, на получение надлежащих сведений. Право поступать согласно верным правилам своей совести. Право на защиту своей частной жизни и на справедливую свободу, в том числе - в религиозных вопросах".

Это же сколько всего входит в достойную жизнь! Совместимо ли вот все это с православным взглядом на достоинство человека, а кстати, и с экономическими, и с политическими возможностями общества? Достоинство человека и достойная жизнь - можно ли это соединить?

Виталий Найшуль:

Мне кажется, что идея минимума - это порочная идея. И на самом деле, с этой идеей носились в 80-е годы: о том, что надо обеспечить гарантированный минимум, а все остальное рыночное перераспределение... сделать рыночное перераспределение. Мне кажется, что это все - от лукавого, потому что этот минимум никто никогда не сможет указать, это как - в калориях его мерить, или в чем? На самом деле, на эту тему в русской культуре есть традиция. Может быть, есть не только эта традиция, но я хотел бы традицию, которую я знаю, озвучить. Она состоит в том, что в России от голода никто не умирал. Это такая пословица есть в Дале. И она состоит в том, что голода не должно быть. И вот эта социальная норма - она существует, я к ней полностью присоединяюсь. Когда происходит такое событие, все должны становиться на уши, все должны крутиться, вертеться, и так далее. Но она, вот фраза, эта концепция, совсем не говорит о том, обо всем остальном, о количестве лаптей на душу населения, о количестве еще чего-то, и так далее. Она исходит из того, что все остальное трудно, но выносимо. С голоду люди не должны умирать. Наверное, она предполагает некоторое представление не о достойной жизни, а то, что человечески надо приходить на помощь в каких-то ситуациях, когда люди не могут обогреться, или еще какие-то есть трудности жизни. Но это все остальное является трудностями жизни. С этими трудностями жизни надо каким-то образом.... При них надо выживать, с ними надо бороться, от них не надо отчаиваться.

Но достойная жизнь есть великий трансформационный процесс, когда сельское население двинулось в города. И при этом произошла потеря старых норм, на новом месте возникли причудливые идеи - марксизм, равенство, достойная жизнь. Никому эти идеи не принесли ничего хорошего. Идея достойной жизни, я могу сказать как экономист, ничего, кроме нищеты для тех, кто за нее ратует, принести не может.

Яков Кротов:

Совместимо ли господствующее в современном цивилизованном обществе учение о достойной жизни как о чем-то, что должно быть гарантировано каждому человеку вне зависимости от его достоинства, - с христианским взглядом на жизнь?

Светлана Коначева:

К сожалению, это стало общим местом за последние 5-10 лет для так называемых политиков и экономистов, считающих себя либералами, позиция - выживает сильнейший. Это нормально. И, как правило, это говорят те, кто считает, что сам-то он потенциально выживет, а кто не выжил, тот неудачник, и соответственно, туда ему и дорога.

Не знаю. По крайней мере, для Соловьева вот эта достойная жизнь означала, что на каком-то уровне нищеты и на каком-то уровне бедствий человек оказывается - человек обычный, простой человек, допустим, непризванный, - он оказывается почти на уровне животного, он оказывается просто озабоченным тем, чтобы найти средства к существованию, просто тем, чтобы выжить. И это уже не евангелистская бедность, а это - бедность недостойная. Если общество может с этим что-то сделать, то оно должно это сделать. Быть гордым и сильным, успешным, презирать того, кто оказался в других обстоятельствах, далеко не всегда потому что он менее талантлив, менее способен, - мне не кажется достойной позицией, тогда внутривидовая борьба.

Яков Кротов:

А не развращает ли такая помощь в достойной жизни?

Светлана Коначева:

Евангелиевская идея - это поделиться чем ты можешь, а остальное - уже не в твоей власти.

Яков Кротов:

Современные представления о достойной жизни похоже на православное апофатическое богословие. Это богословие называется апофатическим, то есть - отрицательным, потому что отказывается говорить что-либо положительное о Боге. Бог - не то, не тот. И вот учение о достойной жизни - оно очень деликатно, оно целомудренно, как такое богословие - я отказываюсь судить другого человека. И тогда оказывается, что при такой позиции исчезают нищие. Да, человек, может быть, неправильно распоряжается этим социальным пособием - это уже его проблема. А нищий - что, правильно распоряжается милостыней? Заставлять человека мерзнуть на 30-градусном морозе на паперти только для того, чтобы быть спокойным, что вот, мол, все достоинство соблюдено, сын Божий. Ведь это все-таки неверно. И этот перелом в понимании достоинства происходит медленно, но верно. Может быть, самое яркое свидетельство тому - это высказывание Николая Бердяева, русского мыслителя, который был по происхождению аристократом. Главное в достоинстве - не средневековое такое офицерское представление о чести и достоинстве, что достоинство - это достоинство полка. Если оскорбили меня, это оскорбили, прежде всего, полк, я должен вызвать человека на дуэль и убить, или, по крайней мере, поколотить. Нет, нет достоинства коллектива, первично достоинство личности! И тогда оказывается, что это достоинство не в том, чтобы дать сдачи, не в том, чтобы ударить, а, наоборот - в том, чтобы не ударить. Тебя ударили - это не оскорбляет твоего достоинства, вот если ты ударил - твое достоинство лопнуло. Как совместить такое представление о достоинстве с тем, что называется реальной жизнью? Говорит Михаил Рощин, историк, православный, старообрядец.

Михаил Рощин:

Я думаю, что вы действительно нащупали принципиальную больную точку, потому что, действительно, это принцип, что если тебя ударят по одной щеке, ты подставь другую, он, я думаю, был наиболее трудным испытанием христиан за всю историю двух тысяч лет христианства. И в этом смысле, мне кажется, остается внутренне противоречивым до сих пор. То есть, с одной стороны, действительно - мы имеем мирское понимание достоинства и духовное, религиозное понимание достоинства. И они очень часто входят между собой в противоречие. Мне кажется, поэтому так часто в молитве, в православной молитве подчеркивается личное смирение, что человек должен себя смирить. То есть в каком-то смысле предполагается где-то, что это такой недостижимый идеал, но, по крайней мере, к которому мы должны стремиться.

Яков Кротов:

Владимир Соловьев, определяя, что такое человеческое достоинство, формулировал это по отношению к трем этажам жизни - к Богу, к человеку и к материальному миру. Человек достоин Бога, когда он верует в него, когда он молится ему. Человек достоин ближнего, когда он не унижает его, а любит его. И в древнем мире, говорил Соловьев, главная беда была в том, что свое достоинство все умели хранить, умели поддерживать социальное достоинство, но достоинство чужака, иноверца, оно считалось вообще нулем.

И, наконец, достоинство по отношению к материальному миру, к моему собственному телу, прежде всего, я должен держать себя в руках: подстригать усы, мыться, не обжираться, не опиваться. Это и есть аскетизм, как это называется в церкви. Сегодня все это изменилось. Общество потребления не говорит о молитве Богу, помогает ближнему, но делает это механически, через чиновников, конвейером. И это общество потребления, оно не считает особым достоинством смирять свою плоть. Пожалуйста, пей, ешь и веселись - не проблема. Мне кажется, что не стоит осуждать это общество, это общество не запрещает аскетизма. Не хочешь - не ешь, не хочешь - не пей. Это твой свободный выбор: соблюдать пост или нет. Хочешь - молись Богу, ради Бога, пожалуйста. И в этом смысле современное общество может быть более достойно библейского представления о достоинстве человека, потому что это общество более свободно, пускай не совсем из библейских соображений. Честь и слава тем людям, которые, глядя в будущее, не видят там ничего, кроме крематория и, тем не менее, держат себя достойно. Мне, христианину, в этом отношении бесконечно легче. В прошлом я не вижу ничего такого, что бы поддерживало мое чувство собственного достоинства, я вижу свой грех, я вижу грех моих собратьев по вере. Мне нечем гордиться. Да, я сын Божий, но мы все - дети Божьи, мое достоинство равно любому другому. А вот в будущем, вот здесь на самом деле открывается источник чувства моего достоинства в будущем, в воскресении и в вечной жизни. Здесь христианство оказывается совершенно своеобразным, потому что, если есть эта вечная жизнь, если будущее не закрыто, не конечно, вот я должен быть достоин не того, что позади, не того, что сейчас, а - того, что впереди. И поэтому я снимаю свои претензии к Богу. Да, в мире есть зло, и было, но в будущем - это будущее одно у меня и у Бога. И наш долг - это не то, что в прошлом, это не то, что вокруг, это - в будущем. Что я должен, я знаю, но что я могу - это открывается постепенно, по мере того, как я сделаю одно, другое, и сделать это можно и легче с верой, с верой в Христа, в Бога воскресшего и тем самым открывшим будущее.

И вот это новое достоинство, достоинство будущего, оно требует не надуваться. Потому что, во-первых - откуда ты знаешь, что другому уготовано в этом будущем? А во-вторых - тут не предвидится никаких итогов, это вечная жизнь, она открыта. Там нет впереди пьедесталов. И этим она и хороша.