Украина: пятый угол для Верховной Рады

Лев Ройтман:

Парламент разругался, раскололся и разошелся по разным зданиям. Речь идет не о Государственной Думе России, а о Верховной Раде Украины. Меньшинство, включая коммунистов, настаивает на том, что нынешний спикер Парламента Александр Ткаченко, представитель Селянской (крестьянской) партии, должен оставаться на своем посту. А большинство проголосовало за его отставку. Но 11 голосов “за” были, как это водится и в российской Госдуме, поданы “за того парня”, которого при голосовании не было. Большинство возмутилось и ушло из здания Верховной Рады, украшенного все еще советским гербом, результат политических предпочтений принципиального спикера Александра Ткаченко. Президент Украины Леонид Кучма, которому Парламент мешает провести запоздалые реформы, и вовсе намерен путем референдума Верховную Раду, любую, обуздать. О событиях на Украине предстоящий разговор киевских политологов Владимира Малинковича и Михаила Погребинского.

Что происходит на Украине, каковы виды на парламентское будущее этой страны? Об этом наш разговор сегодня. Михаил Борисович Погребинский, я коротко дал абрис ситуации, прошу вас с комментариями.

Михаил Погребинский:

Можно было ожидать такого поворота событий после победы Кучмы на президентских выборах в ноябре прошлого года. Дело в том, что еще во время избирательной кампании, до того, он говорил, продолжая давнюю свою традицию конфронтации с Парламентом, о том, что с этим Парламентом работать невозможно, никакие реформы провести нельзя, нужно что-то делать. И к удивлению очень многих, он даже высказал мысль о том, что готов поделиться полномочиями с Парламентом, хотя это не предусмотрено конституцией, в том смысле поделиться, что предоставить возможность Парламенту принять более активное участие в формировании правительства. И в общем по этой линии он вначале пошел. Значительная часть Парламента, 11 фракций и групп, согласовано предложили одну кандидатуру после отставки предыдущего премьера. Это кандидатура нынешнего премьера Ющенко. И президент ее одобрил и предоставил, уникально, тоже редкий очень случай, возможность Ющенко сформировать ту команду, которую он считает необходимой. Но видимо, он не очень верил в то, что эти фракции, это большинство такое виртуальное, что оно способно обеспечить без каких-то принудительных факторов стабильную работу, стабильную поддержку курсу правительства и его курсу. И решил, видимо, подталкиваемый группой близких ему политиков и экспертов, к тому, чтобы поддержать инициированную ими такую опасную штуку, как референдум. Ожидая, что референдум будет выступать в роли Дамоклова меча, который висит над депутатами, не желающими расставаться со своими депутатскими полномочиями. И в случае, если такое давление будет эффективным, он, может быть, сохранит парламент, а в случае, если нет, то тогда, естественно, референдума результат очевидный, и люди выскажутся за роспуск этого Парламента, и тогда он будет начинать как бы с чистого листа. Вот такой был план. На мой взгляд, этот план не в полной мере продуманный до конца и на самом деле уже сейчас очевидно, что он приводит к тем последствиям, которые не ожидали инициаторы этого плана.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович.

Владимир Малинкович:

Мы сегодня наблюдаем здесь в Украине достаточно грустную и любопытную картину, когда за фасадом борьбы “жирных против тощих”, я имею в виду олигархов против коммунистов, на самом деле идет очень острая борьба олигархов между собой, олигархов различной упитанности. Вот что мы сегодня видим, мы видим, что наш президент, нарушая конституцию, хотя это называется народное волеизъявление, а на самом деле это очевидная инициатива ближайшего окружения президента, предлагает референдум по изменению конституции. 6 вопросов выносятся на референдум, все 6 вопросов требуют изменения конституции. А в самой конституции есть статьи 155-я, 156-я, которые определяют порядок изменения конституции, не связанные с референдумом. Закона действующего о референдуме сегодня нет, что можно выносить на референдум - мы не знаем. Что нельзя - более или менее в конституции описано. То есть происходит откровенное антиконституционное действие президента во имя чего? На мой взгляд, в Украине сейчас продолжают разыгрывать тот самый черно-белый сценарий, московский его здесь называют, который принес победу Кучмы на выборах. Сегодня, как и на выборах представляется все, будто виноваты во всем левые. Сначала там был Симоненко, сегодня у нас Ткаченко. На самом деле это действительно борьба за власть. Дело в том, что у нас возник новый тип государства - номенклатурно-клановое государство, где наша бюрократия очень тесно переплелась с олигархами, сделавших капитал не совсем законным образом. У нас сегодня 5 или 6 крупных кланов, из них самые крупные это клан это клан Волкова, клан Пинчука, клан Тимошенко, клан Медведчюка и Суркиса. Вот эти кланы воюют. Запад прекрасно понимает, что происходит и требует, чтобы по крайней мере часть лидеров этих кланов была отстранена от власти. Говорят, и это многими достаточно подтверждается, что во время встречи с Гором в Вашингтоне, нашему президенту вручили список, кто говорит из 9-ти, кто говорит из 3-х, в частности, газета “Файнейшнл тайм” 19-го января говорит о списке из 3-х человек, которых в общем-то следовало убрать от власти, отстранить от возможности влиять на политические решения, если Украина желает получить помощь, экономическую помощь Запада. Украина не может жить без такой помощи, она нуждается в этой помощи. И конечно же надо устранять олигархов не только поэтому, потому что иначе мы не создадим демократическое государство. Так вот первым в списке стоит Александр Волков. Это самый сильный на сегодняшний день олигарх и именно он является по существу инициатором этого референдума, во всяком случае активно за него выступает. Может ли сдать его или, скажем, своего зятя Пинчука президент? Конечно не сможет, но кого-то надо будет сдавать. Возможно это будет Суркис, может будет кто-то другой, скорее из этой группы Медведчука-Суркиса, во всяком случае эта группа явно неудовлетворена распределением портфелей в кабинете министров, ее туда не пустили. И конечно же эта группа связывает свое будущее только с этим Парламентом. В новый Парламент она может не попасть. СДПУО, куда входят все эти люди из этой группы, эта партия получила всего 4% и то при помощи президента. А вот без помощи президента они не попадут в новый Парламент. Тогда как Волков, надеясь либо повесить Дамоклов меч, президент прямо сказал “топор”, грубее - топор над Парламентом, и сделать их всех послушным большинством президентским, либо распустить этот Парламент и создать новый.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Я вынужден заметить, что меня вы запутали полностью. Это говорит только о том, насколько сложна и насколько уходит куда-то в подковерную глубь вся эта политическая ситуация вокруг украинского Парламента. Я хочу поблагодарить вас за ссылку на сведения, почерпнутые из “Файнейшнл таймс”. Это все, конечно же, предположения по поводу тех списков терпимых и нетерпимых, окловластных имен, которые были вручены Владимиру Кучме в Вашингтоне. Из этого и будем исходить - это слухи и есть их источник, в частности, это и уважаемая британская газета “Файнейшнл таймс”.

Михаил Погребинский:

Что я могу сказать? Очевидно совершенно, что наши оценки с Владимиром Дмитриевичем существенным образом расходятся. Я понимаю, что многое из того, что он сказал, вполне возможная интерпретация происходящих у нас событий. Но есть вещи, которые трудно уложить в эту схему. Например, тот факт, что все-таки был назначен премьер-министром с согласия президента Виктор Ющенко, не принадлежащий ни к одному из олигархических кланов. То, что этот премьер получил возможность набрать свою команду, причем очевидным образом включая в команду таких людей, которые не могут не действовать против интересов олигархических групп, практически проводя какую-то военную операцию на понижение шансов участия в политике фактически всех этих групп, это прекрасно понимал, безусловно, Леонид Кучма, тем не менее он на это пошел. Вполне можно предполагать, что в его планы входило так же и ослабление влияния этих людей на проведение политики. Вот что касается референдума и того, что это антиконституционно, я думаю, что я согласен с этим. Если следовать формальному пониманию требований, которые предъявляются действующей конституцией, видимо тут не все чисто. Хотя последнее слово здесь должно оставаться за юристами, а я таковым не являюсь. Но совершенно очевидно, что Парламент без действующего большинства не способен оказать поддержку не просто курсу Кучмы или курсу Ющенко, а просто какой-то целесообразной разумной политике. И в этом смысле необходимо что-то предпринимать. Власть чрезвычайно неэффективна. Подталкивание к тому, чтобы в Парламенте было большинство, которое брало бы на себя ответственность за принятие решений, я в этом вижу некий позитив. Другое дело, что формы, которые избраны для того, чтобы добиться этих целей, они очень сомнительны. И я сейчас даже вижу, что они во многом не достигают поставленных целей и во многих отношениях оказывается, что сами инициаторы поставили себя в очень сложную позицию. Теперь, когда уже как бы сформировано такое большинство, и очевидным образом заявлено президентом, что референдум состоится при любой погоде, теперь как-то надо выходить из этого положения, что невероятно трудно, уже в том числе и для президента.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Ну что ж, юристы наверняка будут спорить, насколько это легитимно проведение референдума для изменения конституционного строя, фактически, на Украине. Это не предмет нашего сегодняшнего разговора. Замечу только, что обращение к народу всегда выглядит достаточно демократично. Иногда не прописано, как это в украинской конституции имеет место, к несчастью, быть, сама форма, сами способы, сами механизмы проведения подобного референдума, а закон так никто и не удосужился принять, хотя конституция была принята летом 96-го года, времени было достаточно.

Владимир Малинкович:

Иногда, мне кажется, обращение к народу с призывом к референдуму может быть и псевдодемократизм, и антидемократизм. Возьмем примеры Гитлера и многие другие. Но я хочу обратить внимание, действительно “Файнейшнл таймс” - это предположение. А вот Мадлен Олбрайт 18-го января, выступая в Вашингтоне, открыто говорит о том, что Украине угрожает не только падение производства, но и коррупция, и преступность, рост преступности. Это очевидно сегодня для Запада, то, что у нас есть коррупция. Да, прекрасно, что назначен премьер-министром Ющенко, это явно уступка западным требованиям, и хорошо, что это сделали. Но сможет ли он действительно создать дееспособное правительство, проводящее независимую от олигархов политику? Сомневаюсь, хотя бы потому, что в это правительство на должность вице-премьера, отвечающего за самый важный топливно-энергетический комплекс, введена Юлия Тимошенко. Человек, который очень долго сотрудничала с Лазаренко, которая очень долго работала, создавала партию “Громады”, в свое время сотрудничавшая с левыми. А сегодня она переходит в эту сторону и, несмотря на то, что президент совсем еще недавно говорил о том, что она должна четверть миллиарда долларов государству, что она сотрудничает с преступными организациями, сегодня он ее допускает в правительство. Я боюсь, что это называется пустить козу в огород. Но дело будущего. Я хочу сказать, что сегодня все самые сильные партии в Украине это партии кланов. Это будет партия Юлии Тимошенко, это будет фракция Возрождения регионов, реально фракция Волкова, это будет Трудовая партия Украины, тоже фракция Пинчука, одного из олигархов украинских, зятя президента, это, наконец, будет СДПУО, где доминирует Суркис и Медведчук. Все это партии клановые. Если они объединятся, то возникнет это, то есть оно уже возникло номенклатурно-классовое государство, но оно укрепится настолько, что никогда демократические, или во всяком случае в обозримом будущем, демократические перемены здесь будут невозможны. Тем более, что все эти олигархи владеют средствами массовой информации, контролируют все ведущие средства массовой информации. И без средств массовой информации гражданское общество, демократическое общество в Украине построить нельзя. Это главная опасность. А опасность коммунизма вторична. Сегодня коммунисты проиграли, у них нет будущего. Они, по сути, являются лишь ширмой, за которой происходит вот эта война олигархов между собой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Если бы вы иногда не вставляли слово Украина, то впечатление было бы таково, что говорите вы о России.

Михаил Погребинский:

Я думаю, что на самом деле, когда речь идет о таком очень пессимистическом взгляде на нашу ситуация, я не могу ее разделить. Мне кажется, что олигархические кланы, которые действительно действуют, они отнюдь не всесильны. Они в значительной степени являются продуктом и результатом развития нашего переходного и действительно зависят от общеэкономической и политической ситуации в стране, где они, конечно, влияют, но не определяют ситуацию целиком, несмотря на то, что они контролируют и средства массовой информации, и способны инициировать проведение референдума. В тоже время других каких-то влиятельных сил, например, сильных центристских партий в стране, нет. Эти группы влияния замещают каким-то образом отсутствие институтов, как сильные влиятельные партии, особенно в центре политического спектра. Я думаю, что они будут вынуждены подчиняться тем правилам игры, которые сейчас только начинают формироваться. Я думаю, что тот сдвиг в политической картине Украины, который был стимулирован повторным избранием Кучмы и его, можно сказать, что под влиянием Запада, можно говорить, что это его собственное решение о проведении в премьеры такого человека как Ющенко. И назначение, еще раз настаиваю на том, что назначение им своей команды дает очевидный для меня повод для того, чтобы понимать, что эти назначения, которые он принял и согласился, являются скорее основанием к тому, что он хотел бы ослабить влияние всех этих кланов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Борисович. Мне вспоминается на Украине Пензеник, либерал, который работать, однако, в направлении реформ экономических не смог и в конце концов покинул здание Совета Министров. Я надеюсь, отсюда, из Праги, что Ющенко, либеральный экономист, все же сможет провести нужные Украине, и как я сказал вначале, запоздалые уже реформы. Владимир Дмитриевич Малинкович, конкретный вопрос: в плане референдума, который президент назначил на 16-е апреля, имеется пункт о урезывании депутатской неприкосновенности, как вы оцениваете этот пункт?

Владимир Малинкович:

Я, в принципе, считаю, что ограничить парламентскую неприкосновенность необходимо, но совсем ее ликвидировать нельзя. Вот уровень ограничения парламентской неприкосновенности, депутатской неприкосновенности на референдуме определить и невозможно. Так что, я считаю, что это не вопрос для референдума. Как и многие другие вопросы, они многие из них спорные и интересные, но не для референдума. Но вот я хочу разделить вашу оптимистическую точку зрения, точнее надежду на то, что Ющенко удастся что-либо сделать. Но я думаю, только при одном условии - если Запад, от которого Украина зависит, и очень сильно зависит, будет оказывать на Украину давление не только в плане рыночных отношений, вот развивайте рыночные отношения любым путем и все, а если будет содействовать демократизации Украины. Если, скажем, Совет Европы будет требовать от Украины так же жестко, как он требовал отмены смертной казни, предоставление свободы средств массовой информации здесь уже во время работы над референдумом, если он будет, подготовки к референдуму. Если Запад окажет при помощи всевозможных фондов содействие демократии, окажет поддержку таким вот независимым средствам массовой информации, только тогда мы сможем надеяться на развитие демократических процессов в Украине. Если этого не будет, то внутри Украины нет средств, которые позволят создать такие независимые СМИ. Олигархи этого не позволят, а попытки сделать при помощи отдельных независимых структур, она проваливалась и это четко было видно во время последних президентских выборов, хотя бы на примере канала СТБ, и вообще на множестве других примеров, которые, кстати, отмечены наблюдателями ОБСЕ и других международный организаций.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Ну что ж, вы упомянули, в частности, смертную казнь. Так вот смертная казнь на Украине Конституционным судом объявлена вне закона. И это, естественно, результат того давления с Запада, на которое вы так же в чем-то и уповаете.