Чечня и защита прав человека

Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с президентом Международной Хельсинской Федерации по правам человека, председателем Московской Хельсинской Группы Людмилой Алексеевой и сопредседателем правозащитного центра российской общественной организации "Мемориал" Олегом Орловым.

Тенгиз Гудава:

Наша тема сегодня - Чечня и защита прав человека. В ее обсуждении участвуют по телефону из Москвы президент Международной Хельсинской Федерации по правам человека, председатель Московской Хельсинской Группы Людмила Алексеева, а также сопредседатель правозащитного центра российской общественной организации "Мемориал" Олег Орлов. Первый вопрос к Людмиле Алексеевой: в Москве состоялся "Круглый стол" правозащитных организаций по Чечне. До сих пор вторая чеченская война в российском обществе имела ту странную особенность, что у нее не было никакого общественного противовеса. Российские правозащитники воздерживались от критики действий властей, правительства и армии в Чечне, во всяком случае, такое создавалось впечатление. Меняется ли сейчас эта ситуация?

Людмила Алексеева:

Я думаю, что неверно само утверждение, что правозащитники воздерживались от критики действий властей в Чечне. И Московская Хельсинская группа, и "Мемориал", его правозащитный центр и многие другие правозащитные организации, и московские, и в регионах, выражали свои протесты по поводу того, что делается в Чечне, и добывали информацию о массовых нарушениях, жесточайших массовых нарушениях прав человека в Чечне, и снабжали этой информацией властные структуры России и международные организации. Другое дело, что, видимо, нас было не очень слышно, и потому у вас появилось впечатление, что мы воздерживались от оценки. Я бы как раз сказала, что наоборот, российские СМИ, даже те, которые мы до сих пор считали демократическими, свободными и независимыми, не осуждали эту войну. А вот правозащитное сообщество оказалось единственной общественной силой в России, которая с самого начала очень активно осуждала эту акцию. Но так как российские СМИ не публиковали наши заявления, а только огрызались на них, у вас и создалось такое впечатление.

Тенгиз Гудава:

Я рад, что оно, видимо, было обманчивым. Господин Орлов, что вы могли бы добавить к словам Людмилы Алексеевой?

Олег Орлов:

Я бы не так оценивал и СМИ, сказать, что они все только огрызались в ответ на наши действия и заявления, тоже будет неверно. В целом ряде газет помещаются наши материалы и ссылки на нас, на их основании печатаются статьи. Я бы сказал, что в последнее время и в целом тон СМИ все больше меняется, все больше на нас ссылаются, Другое дело - какие СМИ. Если отдельные газеты и журналы печатают нашу информацию, то телевидение вообще как бы замалчивает, не замечает общественную деятельность против этой войны в Чечне. Это действительно есть. Более того, происходят просто странные, удивительные вещи, когда происходит пресс-конференция или "Круглый стол", как это было вчера, который посещает громадное количество журналистов, и телевизионщиков, в том числе и иностранных, но и российских тоже, а потом мы видим, что, несмотря на это, никакого отражения этих пресс-конференций или "Круглого стола" на телевидении, по крайней мере, нет.

Людмила Алексеева:

Я согласна с Олегом, что формируют общественное мнение обывателя сейчас не газеты, а телевидение. Для меня это неприятный сюрприз - неужели ни один канал не показал вчерашнего "Круглого стола"?! Там камер семь было, если не больше.

Тенгиз Гудава:

Расскажите пожалуйста поподробнее об этом "Круглом столе".

Людмила Алексеева:

В пресс-релизе было: "Нарушения прав человека и гуманитарного законодательства в Чечне".

Тенгиз Гудава:

Господин Орлов, что было на "Круглом Столе", о чем был ваш доклад, с чем вы приехали из Ингушетии, что вы узнали о Чечне?

Олег Орлов:

Война как началась, так и продолжается вестись практически преступными методами. Фактически она ведется также, как и прошлая - 1994- 1996-го годов. Политики, официозная информация в начале этой войны все время говорили нам, что "это - другая война", что она коренным образом отличается от первой, преследует другие цели и ведется другими методами. Но сейчас уже стало очевидным, что цели может быть чуть-чуть и видоизменились в том смысле, что добавился новый аспект - война как элемент избирательной технологии, это, действительно, по крайней мере, для нашей страны немного ново. Однако, методы остались те же самые: антигуманное, бесчеловечное отношение и к мирным жителям, и, теперь уже очевидно, и к собственным солдатам. Главное, наверное, слово, которым можно охарактеризовать действия федеральной стороны - это "неизбирательность". Это называется антитеррористической акцией. Казалось бы, если антитеррористическая, то должна быть сверхизбирательность - удар по террористам или бандитам, чтобы, не дай Боже, не затронуть заложников или мирных жителей, оказавшихся у них в руках, но происходит ровно наоборот. Бьют неизбирательно, бьют по площадям, по населенным пунктам, и гибнут прежде всего мирные жители.

Тенгиз Гудава:

Господин Орлов, есть ли у вас конкретные цифры потерь среди мирного населения в Чечне, хотя бы порядок?

Олег Орлов:

Нет, порядок сказать трудно, из каких-то наших показаний мы пытаемся его оценить, по крайней мере, не меньше какого порядка они могут быть, но я пока воздержусь, сказать, это трудно.

Тенгиз Гудава:

Я напомню нашим слушателям, что в результате терактов - взрывов жилых домов в России погибли 300 человек и можно провести моральное сравнение с количеством потерь среди мирного населения в Чечне, но как уже сказал господин Орлов, правозащитные организации не располагают цифрой количества погибших гражданских лиц в Чечне. Есть все-таки претензии и к чеченской стороне, и мы были бы явно необъективны, если бы говорили только о нарушениях с российской стороны. Есть претензии, которые в основном, состоят в том, что чеченские боевики прикрываются гражданским населением. Не создают ли они преград для выхода мирного населения - стариков, женщин и детей из Грозного?

Олег Орлов:

Я поговорил бы не только про Грозный, я хотел бы коснуться в целом этой стороны проблемы. Дело в том, что действительно нормы гуманитарного права нарушаются и боевиками, это было и в прошлую войну, и сейчас. Я бы привел ряд примеров: во-первых, очень жестокое, подчеркиваю, отношение к российским пленным, известны случаи бессудных казней, причем жестоких казней российских пленных, такая жестокость ничем не может быть оправдана и второе: расположение военных объектов среди гражданских, что ведет к увеличению жертв среди гражданского населения. Из населенных пунктов открывается, например, огонь по самолетам - это нам рассказывали жители Шатойского района, причем сами жители очень не хотят, чтобы из их села стреляли по самолетам или позициям российских войск, потому что они понимают, к чему это приведет. В ответ, действительно, российская сторона обрушивает на весь населенный пункт тот самый неизбирательный огонь, который ведет к большим разрушениям и гибели мирного населения. Вместе с тем, я должен сказать, что факты создания препятствий выходу мирного населения, желания его оставить и прикрываться им как "живым щитом" нами не зафиксированы. Наоборот, выходящие из Грозного жители, не один, а многие, рассказывали, что боевики агитировали выходить, указывали им лучшую дорогу, а в отдельных случаях даже помогали и добраться до окраин Грозного, так что тут скорее наоборот.

Тенгиз Гудава:

Я хочу добавить, что в Чечне на сегодняшний день еще и удерживаются 300 заложников, среди которых есть и иностранцы. Председатель ПАСЕ лорд Рассел-Джонстон имел разговор по телефону с Асланом Масхадовым и обсуждал в основном эту тему. Захват заложников - вопиющее нарушение прав человека. Вопрос к Людмиле Алексеевой, как к президенту Международной Хельсинской Федерации: вели ли вы учет нарушениям прав человека в Чечне в мирный, относительно мирный период с 1996-го по 1999-й?

Людмила Алексеева:

Мы этого не делали, не делали этого и официальные органы. Наши власти так и не удосужились выяснить, сколько же все-таки людей погибло в Чечне. Я не знаю, есть ли цифры о числе погибших военнослужащих, но сколько перебили мирных жителей, это точно никто не удосужился выяснять, до сих пор такой статистики нет. Это обвинение предъявил устроителям "Круглого Стола" господин Зданович, начальник пресс-службы ФСБ. Он пожаловал собственной персоной, выступал шестым, сказал, что мы несбалансированны, что мы все больше говорим насчет федеральных войск. На что я ему сказала: "Помилуйте господин Зданович, вы выступаете шестым, это третье выступление из шести, включая выступление Измаилова, который как раз сосредоточился на преступлениях чеченских боевиков, где нас как раз в этом упрекают, и мы даем вам возможность изложить вашу точку зрения". Но я думаю, что нам здесь больше нужно говорить о преступлениях против человечности и нарушениях прав человека, которые в Чечне допускают федеральные войска и федеральные власти. Потому что когда мы выступаем в Москве, мы адресуемся к кому - к федеральным властям. Когда у нас будет возможность выступать перед той стороной, а у нас такой возможности нет, но если бы мы выступали перед ними, конечно, мы, прежде всего, говорили о нарушениях прав человека, которые допускают они. Что касается Международной Хельсинкской Федерации, то она этим очень даже занимается. Вице-президент Международной Хельсинкской Федерации Ульрих Фишер, председатель германской Хельсинской группы, был на этом "Круглом столе" и он сказал : "Да, мы приглашаем эти делегации и встречаемся с ними для чего - да потому что мы когда встречаемся с ними, мы предъявляем им такие же требования к соблюдению прав человека и высказываем те же обвинения в нарушениях прав человека, какие мы здесь предъявляем федеральным властям".

Тенгиз Гудава:

Мы видим, что российская военная операция в Чечне забуксовала. Неспособность взять Грозный, еще более признак партизанской войны, международной изоляции России, растущее число потерь - вот цена второй чеченской войны, которая становится все более похожей на первую. Что делать в этой ситуации? Имеют ли ответ на этот вопрос участники нашей беседы, господин Орлов?

Олег Орлов:

Если говорить о правозащитных организациях, то мы должны делать то же, что и делаем, только лучше, больше и громче. Потому что действительно правозащитным организациям надо собирать объективную информацию и протестовать против этих страшных нарушений прав человека и норм гуманитарного права. При этом, на мой взгляд, абсолютно неправильно боятся или считать непатриотичным адресовать это и мировому сообществу, адресоваться с целью, скажем, способствовать просить международное сообщество оказывать воздействие на Россию. По-моему, это вполне нормально. Наша страна в интересах ее же граждан нуждается, если хотите, в давлении международного сообщества. Второе, мы, прежде всего, конечно, должны адресоваться к нашим собственным гражданам, пытаясь объяснить им нашу позицию. В нынешних условиях это достаточно трудно делать, но это - самая важная и тяжелая задача. При этом я хочу подчеркнуть, что ни в коем случае международное сообщество не должно ограничиться давлением или воздействием только на федеральную российскую сторону. Есть две стороны этого конфликта, если мировое сообщество. Совет Европы требует от России начала переговоров, значит, с той стороны есть какой-то партнер для них, и я думаю, что международное сообщество и, в частности, Совет Европы должны оказывать давление на другую сторону - чеченскую и выставлять ей жесткие требования.

Тенгиз Гудава:

Скажите пожалуйста, относительная пассивность, инертность или, скажем, дезориентированность правозащитных организаций в вопросе нарушений прав человека в Чечне в этот трехлетний период, не способствовало ли это сегодняшней трагедии с правами человека в этом анклаве?

Олег Орлов:

Я вижу свою вину, вину моих коллег, что мы недостаточно здесь в этом плане работали, хотя нельзя сказать, что мы не работали вообще. Надо сказать, что, конечно, довольно трудно было работать в этом плане, когда настолько была осложнена работа внутри самой Чечни. Это - объяснение, но не оправдание. Хотя, я бы не сказал, что мы не обращали внимания и не обращались, в том числе, и к властям Чечни по этому поводу. Наш сопредседатель "Мемориала" Сергей Ковалев именно за свою решительную позицию несогласия с этим направлением развития Чечни, где больше и больше приобретал влияние фундаментализм, больше и больше набирали силу изоляционисты, где с бандитизмом не желали бороться, именно за эту критику он, а заодно и мы - сотрудники "Мемориала", члены его группы, фактически стали, персонами нон грата в Чечне.

Тенгиз Гудава:

Тот же вопрос я задаю госпоже Людмиле Алексеевой.

Людмила Алексеева:

Мы считаем, что сейчас совершенно необходимо, чтобы между Россией и Чечней был какой-то посредник, и не какой-то, а базирующий свои действия на международных договоренностях по правам человека, подписанным Россией. Это может быть ООН, это может быть ОБСЕ, но обе стороны вооруженного конфликта - российские власти и Чечня - уж не знаю, кто там есть с их стороны, мы настолько не верим друг другу, настолько ненавидим друг друга, настолько обе эти стороны изолгались, что, с моей точки зрения, они просто не могут сесть за стол переговоров без посредника. Нужно не только посредничество при переговорах. Например, необходимо международное посредничество при расследовании преступлений обеих сторон. В частности, очень важно, чтобы было международное участие, скажем, в расследовании взрывов в Москве и других российских городах и захватов заложников. Верить результатам расследований будут тоже только, если в них будут участвовать международные, незаинтересованные организации. Распределение гуманитарной помощи - как нам можно слать гуманитарную помощь, когда ее разворовывают обе стороны? Надо, конечно, ее слать, иначе бедная Россия не справится с обеспечением помощью беженцев из Чечни, но надо, чтобы распределение ее целиком находилось под контролем организаций, которые ее прислали. Прозрачность для международного сообщества всего, что происходит в стране, всегда полезна. Мы сейчас в этом очень и очень нуждаемся.