Дело Андрея Бабицкого. Россия меняется

Программу ведет Лев Ройтман. В ней участвуют Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза Журналистов России, Петра Прохазкова - московский корреспондент чешского информационного агентства "Эпицентрум" и директор Московского Бюро Радио Свобода Савик Шустер.

Программа была записана до появления информации об обмене Андрея Бабицкого на пленных российских военнослужащих.

Лев Ройтман:

Эта передача была записана 3 февраля в 13.30 по московском времени. К моменту ее выхода в эфир и последующих повторений события могут нас опередить. Ну а пока наш корреспондент Андрей Бабицкий, напомню, его задержали 16 января в районе Грозного российские военные, в Москву не доставлен и не освобожден. Иных сведений кроме этих, плюс официальных заявлений, что его задержали по подозрению в том, что он был участником, или, быть может, пособником вооруженных формирований, у нас тоже нет. Поскольку в течение 10 дней - с задержания 16 января, никакие обвинения ему не были предъявлены, его были обязаны освободить самое позднее 26 января. Таков писаный закон. Ну а действует неписаный. Об этом наш разговор.

Лев Ройтман:

Речь пойдет о неписаном законе. Олег Панфилов, директор Центра экстремальной журналистики Союза Журналистов России, что это за неписаный закон?

Олег Панфилов:

Я полагаю, что все, что произошло с Андреем Бабицким, это, прежде всего, самодовольство военных. Я полагаю, что военные захотели таким образом отомстить Андрею Бабицкому за то, что он во время первой чеченской кампании передал довольно много материалов, и за то, что он передавал со второй чеченской кампании, а самое главное, за то, что он смог увидеть, снять, привезти в Москву и показать результаты первого штурма Грозного 10-11 декабря прошлого года. Самодовольство военных вполне объяснимо. Они никогда не признавали писаных законов. Они хотят и будут действовать так, как они считают нужным. Я не хотел бы задавать тон этой передаче в связи с тем, что для себя мне пришло в голову сегодня чудовищное открытие. Когда я думаю, во-первых, о последствиях информационной политики военных в Чечне, а во-вторых, об описаниях того, как военные любят раздавать школьные учебники и привозят парты в школы, вворачивают лампочки, раздают или принимают портреты и.о. президента Владимира Путина, мне пришла чудовищная догадка, что я вижу репетицию военной хунты. Военные пытаются внедриться в обычную жизнь. Сейчас они этому учатся. Боюсь, что в ближайшее время эта репетиция воплотится в реальную ситуацию. Вообще, что касается Андрея Бабицкого, то это - чудовищная волна такого "антисвободного" выступления некоторой части российского общества. "Антисвободного" - я имею в виду название радиостанции "Свобода". Достаточно посмотреть несколько конференций в русском интернете - вы увидите, что пишут о "Свободе" и Андрее Бабицком. Сайт самой радиостанции "Свобода" тоже помещает некоторые из этих писем о том, что люди рады аресту Бабицкого и рады "расплате". Наконец, эта неподписанная публикация в газете "Аргументы и Факты". То, что она не подписана, довольно таки странно для уважаемого издания. Публикация - на мой взгляд, это тоже некая репетиция для расправы, по крайней мере, с московским бюро радиостанции Свобода.

Лев Ройтман:

Будем все же надеяться, что ни до какой расправы дело не дойдет, что публикация не знаковая, хотя, конечно, тревожно, что подобная публикация - я не собираюсь ее цитировать, появилась в сравнительно уважаемом издании. Петра Прохазкова - московский корреспондент чешского информационного агентства "Эпицентрум", вы бывали на первой чеченской войне, вы бывали и в нынешнюю военную кампанию в Чечне. Как вы понимаете дело Андрея Бабицкого? Я отдаю себе отчет в том, что добавить какие-то твердые факты к информационной полукартине, которую мы имеем, и вы не сможете.

Петра Прохазкова:

Я думаю, что это закономерно. Честно говоря, я уже раньше ожидала , что что-то такое случится или с Андреем, или с другими журналистами, которые как бы это ни было тяжело, стараются пройти туда, куда тяжело пройти, где можно получить какую-то информацию, и куда российская армия не пускает. Андрей попал и стал сейчас из-за нас всех такой жертвой - они могли бы поймать и кого-то другого. Конечно, это случайность, но и закономерность. Я надеюсь, что с Андреем будет все в порядке, но это не значит, что все в порядке будет с журналистами, которые работают на войне и будет лучше. Наоборот - мне кажется, что случай Андрея Бабицкого начинает новую эпоху, когда военные публично показывают, что они могут делать, что хотят. Они могут делать с журналистами абсолютно что хотят, не соблюдая никакие законы. Тут говорили про законы. Какие законы?! Там ничего подобного не действует. Там действуют только странные отношения между журналистами и военными - если вы понравитесь или у вас есть достаточно денег или достаточно водки то вы имеете какой-то шанс пройти или обойтись без проблем. Если вы не хотите давать деньги, у вас нет водки и командир части вас задержит - тогда у вас будут проблемы. Это, может быть, своеобразный закон армии, которая действует в Чечне, но это нельзя принимать как официальные законы. Это просто беспредел российской армии, который касается гражданского населения в Чечне и журналистов тоже, случай Андрея Бабицкого - яркий пример тому.

Лев Ройтман:

Вы сказали, что на месте Андрея мог оказаться и кто-то другой. И я понимаю так, что это могли быть и лично вы, поскольку вы должны были встретится с Андреем на окраине Грозного. Он туда не пришел, а вы пришли и, естественно, этим другим, скорее всего, могли быть вы. Савик Шустер, директор Московского Бюро Радио Свобода, линия вам.

Савик Шустер:

Я думаю, что и Петра, и Олег говорили о военных. Я бы поговорил об и.о. президента Владимире Путине, так как он - гарант Конституции и тех прав, которые гарантированы журналистам. Дело в том, что при Борисе Ельцине, чтобы мы о нем не говорили, права свободной прессы все же соблюдались. У Ельцина был такой инстинкт - непонятно почему, но он верил в свободную прессу, он ее всегда защищал и никогда не трогал. С другой стороны, он, конечно, не создал никаких предпосылок для существования независимой прессы. Все значимые СМИ были раскуплены олигархами, и в самом деле не приходиться говорить о некоем институте. Но что-то начало делаться. При Владимире Путине за этот очень короткий срок все это исчезло. Нет никаких гарантий, не соблюдаются никакие правила игры. Приходиться говорить, что свобода слова закончилась в России. Это может быть даже закономерно, потому что маятник качнулся очень далеко, как мы говорим на Западе, "вправо", в сторону военизированного авторитаризма. Таким образом, Андрей Бабицкий - это как бы первый очевидный сигнал - меняется Россия, меняется политический строй, меняются писаные и неписаные законы. Писаные могут изменится очень быстро, потому что, как мы знаем, в Думе Путин руководит большинством. Его альянс с коммунистами и партией Жириновского совершенно не случаен. Путин понимает - чтобы, по крайней мере, сохранить лицо он должен будет пойти через законодателей, все будет очень просто, изменения могут быть мгновенными, сразу после победы на президентских выборах. Я считаю, что Россия сегодня - совсем другое государство. Победили те, что начали в 1991-м году - ГКЧП. Сейчас эта ментальность побеждает, побеждает откровенно и открыто, не стесняется абсолютно. Еще очень важно, что это мышление, эта политика и люди поддерживаются обществом и большинством журналистов в России. Таким образом Андрей Бабицкий, я повторюсь еще раз - это сигнал, сигнал очень очевидный, но такова ситуация. Я думаю, что от этой совершенно новой ситуации и надо отталкиваться.

Лев Ройтман:

Савик, вы сказали, что время меняется, страна меняется, власть меняется, и политика тоже меняется. Меня, в частности, тревожит то, что эти перемены происходят под аплодисменты - вы Савик говорили, и мы понимаем это по статистическим выкладкам, все-таки под аплодисменты огромного большинства населения, и письма, на которые ссылался Олег Панфилов, они ведь приходят по электронной почте, и следовательно их пишут не самые бедные, неблагополучные и необразованные россияне. Это в высшей степени настораживает. И это - настроения среднего, а иногда и выше среднего, по достатку класса. Петра Прохазкова, как вы намерены далее работать как журналист в горячих, экстремальных точках России?

Петра Прохазкова:

У меня на московской квартире очень часто собирается группа журналистов, в которую входили и Андрей Бабицкий, и Александр Евтушенко и другие, которых я не буду называть. В последнее время эти встречи начали становиться грустными. Многие из моих коллег начинают задавать вопросы, делать намеки - как бы выехать в Чехию, было ли бы возможно работать в нашем агентстве или где -то в другой стране. Этого никогда не было. Я согласна с Савиком в том, что что-то очень радикально изменилось. Я начинаю чувствовать, что изменилось и для меня, что мои поездки туда куда мы ездили, конечно, с каким-то риском, но с уверенностью, что мы вправе - я начинаю сомневаться, что они смогут продолжаться долго. Я была в Чечне с сентября где-то 8,9, может быть, 10 раз. Каждая поездка становится сложнее, не потому что там падают бомбы или идут бои - это было и в первой войне. Она становится сложнее, потому что нельзя нормально работать. Сейчас больше времени уходит на то, как исчезнуть из роля зрения спецслужб, или армии, или кого-то еще и добиться какой-то маленькой объективной информации. Я боюсь, что в будущем мы вообще не сможем работать, потому что нам не позволят. Вся история с разными аккредитациями и пресс-центрами, их задача одна - запретить нам въезжать туда, где можно узнать правду. Это единственная задача и прославленного Росинформцентра, и я боюсь, что к этому стремится и новая структура господина Ястржембского. Я много раз просила эти структуры, чтобы они объяснили мне, как я могу работать, не нарушая законы и правила и что-то узнать. Никогда я не получила такого ответа. Я боюсь, что такого ответа не будет и в будущем, и придется опять продолжать эти авантюры - за кого-то переодеваться, обманывать, давать взятки российским солдатам. Вы понимаете, что это же не работа, а действительно авантюра.

Лев Ройтман:

Все же реакция на задержание Андрея Бабицкого в российских СМИ была в пользу Андрея Бабицкого, если не считать уже упомянутое вами выступление 2 февраля еженедельника "Аргументы и Факты", где наше радио названо "голосом ЦРУ". Такое ощущение, будто эта газета переместилась в догорбачевскую эпоху. Но все же в российских СМИ дело Андрея Бабицкого освещалось с огромным соучастием и симпатией к тому, что выпало на его долю - как вы прокомментируете это, Олег Панфилов?

Олег Панфилов:

Я думаю, что это происходило исключительно из чувства самосохранения. Конечно, сохранились какие-то огрызки солидарности, какие-то маленькие частички, я боюсь этого слова, но тем не менее скажу - совести, и надо сказать, что все-таки российская пресса неоднозначно освещала эту ситуацию. Я не смотрел последние выпуски Михаила Леонтьева, но я боюсь, что если он еще не сказал об этой ситуации что либо гадкое в адрес Андрея или радиостанции, то думаю, что обязательно скажет. Часть тех СМИ, которые сейчас заняли откровенно пропутинскую позицию, живут исключительно на волне антизападных настроений. Вообще, когда Савик так грустно говорил о том, что происходит в России, я подумал, что из нескольких романов о будущей истории Российского государства, посткоммунистического общества, мне кажется, самый лучший прогноз написал все-таки Владимир Войнович. То, что происходит сейчас в России, очень похоже на то, что предугадал Войнович. Так что боюсь, что российские журналисты, если у них не появится сейчас желание защитить в лице Бабицкого и себя, и свою будущую работу, и те остатки относительной свободы слова, которые еще есть в России, то боюсь, что, как говорила и Петра, ситуация будет печальной.

Лев Ройтман:

Савик Шустер, как вы оцениваете реакцию российских СМИ в связи с задержанием Андрея Бабицкого?

Савик Шустер:

Я думаю, что Олег, конечно, прав, что в этом есть некая мера самосохранения, несомненно, часть журналистов понимает, что дело Бабицкого, - это вызов всем журналистам, работающим в России. С другой стороны, конечно, настораживает молчание ОРТ. Олег говорил о программе Леонтьева. Но там много программ, и много людей работают на этом канале. Это абсолютно пропутинский канал. Он работает под диктовку известного олигарха, и от него можно ожидать что угодно, любых выходок и в любой момент. Я думаю, что публикация в "Аргументах и Фактах" не случайна, я думаю, что это как раз та публикация, которую можно будет цитировать, в том числе, и на телевидении, и я думаю, что будет очень сильный накат на Радио Свобода. Я думаю, что дело Бабицкого радиостанции не простят. Я думаю, что в этой атмосфере нам, конечно, будут мстить, будут мстить беспощадно. Побоятся или нет журналисты защитить нас - своих коллег - этого я сказать пока не могу, потому что в самом деле сейчас существует проблема выживания, проблема зарплат, проблема семей. Петра говорила, что люди в самом деле начинают интересоваться, где найти работу и куда уехать. Это - правда. Я как и мои коллеги общаюсь очень часто с журналистами. Люди, конечно, уже начинают искать себе другую жизнь. Большинству это не удастся. Столько рабочих мест просто нет - журналистика сама страдает от безработицы. Поэтому либо люди будут менять профессию, либо будут соглашаться делать, что им приказывают. Поэтому, я не описываю, как сказал Олег, грустную или печальную ситуацию, а я вижу ее, такой, какая она есть. Она именно такая. С этим придется жить, и это придется переживать все равно. Это надо будет пережить. Она не будет такой всегда. Это можно называть шагом назад, можно назвать неким периодом в истории России, провалом всяких иллюзий и так далее. Но, несомненно, эта ситуация не сохранится надолго.

Лев Ройтман:

В заключение я замечу, что единственное очень серьезное обвинение, которое можно предъявить Бабицкому, и за что он, конечно, должен быть наказан - это обвинение, а не подозрение, обвинение в том, что он честно, мужественно и достойно выполнял в Чечне свой профессиональный долг, как журналист. И это очень серьезно.