Химическое оружие России: хранить вечно?

Лев Ройтман:

За предстоящие 7 лет Россия должна уничтожить свои запасы химического оружия. Таков международный график. Но как и где уничтожать - кому решать? Мнение москвичей из опроса Марины Катыс:

"Люди имеют полное право решать этот вопрос, потому что они там живут. Но при этом, в принципе, конечно, химическое оружие лучше не привозить, а уничтожать там, где оно есть, но по хорошим технологиям и строить высококачественные заводы, чтобы люди не были против".

А вот совсем другое мнение:

"Чтобы строить такой завод, должен быть обязательно плебисцит. Естественно, любой плебисцит, если там там собираются не идиоты, будет против такого строительства. По той причине, что никто не может гарантировать, чтобы взяли отравляющее вещество, в процессе производства из него не выйдет какая-то дрянь, которая растворится в атмосфере, отравит местное население, местные леса и так далее".

Что же делать с химическим оружием? Это вопрос академику Сергею Барановскому и профессору Льву Федорову.

Лев Александрович Федоров, доктор химических наук, профессор, президент союза "За химическую безопасность". Итак, что делать с химическим оружием? Уничтожать его надо, это ясно, но вот дешевые способы - закопать, затопить, сжечь, так делали в Советском Союзе, конвенция, к ней Россия присоединилась в конце 97-го года, как раз запрещает. Как же быть, где и на какие деньги химическое оружие уничтожать?

Лев Федоров:

Уничтожать, безусловно, химическое оружие надо. 7 лет это не срок, я думаю, что лет за 15-20 мы уложимся. Что касается как уничтожать, то технологии уничтожения химического оружия в России сейчас нет, поэтому это первая причина, по которой сроки так и не определены. Имеется несколько других причин, по которым в ближайшее время химическое оружие уничтожено быть не может без ущерба для здоровья населения.

Лев Ройтман:

Но мне приходилось в российской печати встречать упоминание о том, что технология российскими специалистами не только разработана, но и испытывалась. И, судя по сообщениям, успешно совместно с американскими специалистами. Эти сообщения, что, действительности не соответствовали?

Лев Федоров:

Эти сообщения действительности не соответствуют. То, что вы называете технологией, на самом деле просто способ, лабораторный способ превращения одного вещества, в данном случае отравляющего вещества, в другое, и все. Раньше это было 50 грамм, сейчас они называют 200 грамм. Никакого опытно-промышленного испытания уничтожения боевых отравляющих веществ ни в Советском Союзе, ни в России не было. А отравляющие вещества относятся к такому классу вещей, с которыми игрушки плохи. И поэтому без опытно-промышленных испытаний идти на полномасштабное уничтожение химического оружия, я считаю, было бы авантюрой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. Естественно, на первый взгляд ваша позиция может показаться парадоксальной, вы, будучи президентом союза "За химическую безопасность", в тоже время отрицаете возможность уничтожения сейчас химического оружия. Я очень рад, что вы эту позицию разъяснили. И хочу вот что у вас спросить: достаточно ли средств в России на то, чтобы разработав технологию, приступить к экологически безопасному уничтожению химического оружия?

Лев Федоров:

Насчет средств я ничего могу сказать. То, что я знаю из прессы, что в последние 3 или 4 года в бюджете выделялось от 2-х до 4% тех сумм, которые армии было нужно на уничтожение химического оружия. И армия фактически жила за счет американцев, за счет американских денег. И это есть тяжелый момент. Потому что мы, уничтожая химическое оружие, должны решать вопросы химической безопасности российского населения. А когда мы уничтожаем его по срокам и по деньгам американцев, мы решает вопрос химической безопасности американцев. Вот это трудный момент. Поскольку сейчас американцы пока, по крайней мере, прекратили финансирование, вопрос просто повисает.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. То, что американцы прекратили программу сенаторов Нана-Лугара, имеет однако же не американское, а российское объяснение. Те деньги, которые были выделены, составляют больше, чем те проценты финансирования, которые вы назвали. Таким образом эти деньги уходили неизвестно куда. И в Америке в конце концов решили, что нет оснований финансировать российский военный бюджет. Это ведь целевая программа - уничтожение химического оружия. А теперь с вопросом к Сергею Игоревичу Барановскому, он впервые участвует в нашем разговорном "Круглом столе", я представлю его подробнее - ответственный секретарь российского экологического конгресса, академик Российской Академии естественных наук, профессор, занимается вопросами уничтожения химического оружия. С вашей точки зрения, что необходимо предпринять сейчас для того, чтобы Россия все-таки оказалась в пределах этого международного графика. Ведь график этот остается 7 лет, рассчитан на 10 лет, и Россия его получила несколько лет назад, тем не менее, воз как будто бы и ныне там. И вот вспоминается, мне приходилось встречать и это в российской прессе, что губернаторы, руководители ряда российских регионов обратились к Владимиру Путину, это еще было до того, как он стал исполняющим обязанности президента, а был только премьер-министром, с просьбой ускорить программу уничтожения химического оружия.

Сергей Барановский:

Да, это так. Губернаторы регионов хранения, их у нас 6, одному субъекту досталось две базы - это Удмуртия, обратились в то время к премьер-министру Путину с просьбой ускорить уничтожение. Но, к сожалению, ни Путин, ни кто бы то еще в России здесь ничего сделать не сможет. Потому что по самым скромным оценкам, само по себе уничтожение должно стоить где-то между 7-ю и 15-ю миллиардами, я подчеркиваю, миллиардами американских долларов. И когда в России дебатировался в Думе вопрос о ратификации конвенции, именно это обстоятельство было очень серьезным , но многие представители западных стран обещали финансовую поддержку. И даже было известно, что Соединенные Штаты возьмут на себя затраты где-то порядка 500 миллионов долларов на строительство завода в Щучьем. Это позволило российским депутатам все-таки ратифицировать конвенцию, рассчитывая в том числе на серьезную зарубежную помощь. Так вот когда ратификация была де-факто закончена, это было в конце 98-го года, мы столкнулись с проблемой, страна как Россия, вот уже говорилось о том, что даже то, что закладывалось в бюджет со стороны России, а эти средства должны были идти на инфраструктуру двух регионов хранения, это имеется в виду поселок Горный и поселок Щучье или город Щучье Курганской области, выделено было всего лишь от того, что запланировано от 3-х до 7%, до сих пор не очень ясно сколько. И как они были затрачены, да, что-то было сделано, построено несколько домов, забиты сваи, начинается рытье траншей. Но этого абсолютно не достаточно. И сегодня абсолютно всем, тем, кто за химическое уничтожение, тем, кто против, абсолютно ясно, что ни за 7 лет, которые нам предписаны конвенцией, но в конвенции есть разрешение в виде исключения некоторым странам увеличить этот срок еще на 5 лет, то есть можно говорить еще о 12-ти годах, даже за 12 лет при таком графике выделения средств со стороны нашего государства, Россия свою часть выполнить не сможет. Здесь можно спорить о технологиях, можно говорить о самых разных вещах, но объективно средств этих пока не предвидится. А помощь со стороны западных стран имелась, прежде всего Соединенные Штаты выделяли определенные средства, немножко, по копеечкам, выделяли Германия, Швеция, Швейцария и некоторые другие страны. Но это также абсолютно недостаточно. А теперь Соединенные Штаты, я не могу сказать, что они окончательно отказались от финансовой поддержки, но средства на 2000-й год были заморожены. А сейчас в конгрессе США решается вопрос о судьбе бюджета на 2001-й год. Как это решиться, это выясниться в конце апреля месяца. Но это вполне может быть и заморожено. И таким образом совершенно ясно, что Россия не в состоянии ни по каким параметрам выполнить условия конвенции. И теперь возникает вопрос, что же делать дальше.

Лев Ройтман:

Да, естественно, этим вопросом мы и занимаемся с вашей помощью сейчас. И я должен сказать, что отнюдь экспертом в данной области не являюсь. Тем не менее, некоторые данные общеизвестны, и общеизвестно, что уже в первый год американская поддержка на уничтожение химического оружия в России, вот это то, о чем вы говорили, построено несколько домиков, составила 150 миллионов долларов. Во второй год она составила 400 миллионов долларов и сейчас заморожена. Видимо, потому что не строят очередную порцию домиков. Как бы то ни было, где взять деньги - это в высшей степени существенный вопрос. И давайте послушаем продолжение одного из ответов из опроса Марины Катыс, начало мы слышали. Мнение москвича - где взять деньги?

"Безвредных производств переработки отравляющих веществ нет. Поэтому выход, по-видимому, здесь может быть только один разумный - раз деньги нашлись на Чечню, вот поищите их у себя, правительство, в карманах и сделайте устройство для транспортировки этой дряни. Тут проблем особых нет, только нужно приложить мозги и усердие. И отвозите, отвозите, отвозите, куда хотите, где нет людей, стройте там эти заводы и перерабатывайте себе на здоровье. И нюхайте то, что там получится".

Мнение москвича: те деньги, что на Чечню, надо пустить на разоружение химическое. Марина Катыс, это довольно специфическая тема - химическое оружие, что с ним делать. Хотя на бытовом, на уличном уровне все понимают, что-то с ним делать надо. Хоронить подобные "игрушки" опасно для жизни. И вот во время ваших разговоров с москвичами, как выявилось их понимание, а быть может, непонимание или просто эмоциональное ощущение этой проблемы?

Марина Катыс:

Самым таким серьезным доводом в пользу переработки химического оружия в местах складирования является то, что возить его опасно, что тара находится в таком состоянии, что это почти аварийное состояние и то, что наши железные дороги не способны обеспечить безопасность перемещения такого груза. Но на самом деле многие люди, я говорила в частности и со специалистами, считают, что это несколько надуманный довод. Потому что перевозятся очень токсические грузы, перевозятся радиационные отходы, И, в принципе, страна с такой великолепной школой Госбезопасности, как это было в Советском Союзе, способна обеспечить транспортировку опасных для жизни населения грузов. Ну делается это довольно тривиальным способом - перекрывается все движение на определенном перегоне, идут четыре поезда, если это четырехколейка, в одном направлении, для того, чтобы нельзя было определить, в каком поезде находится токсичный груз, и в принципе транспортировка возможна. Возможна так же действительно переупаковка этих токсичных материалов во вторую тару для того, чтобы обеспечить герметичность. Поэтому нежелание населения регионов, где находятся эти 7 складов химического оружия, иметь у себя под боком кроме этих токсичных материалов еще токсичное производство, вполне понятно. И в общем-то все люди поддерживают идею того, что это химическое оружие должно перерабатываться по меньшей мере в регионах очень мало населенных. Хотя понятно, что все мы живем на одном острове, и ветер дует и носит эту гадость по всей планете. Никакой поддержки идеи переработки токсичных материалов, в частности химического оружия, по месту их захоронения, я не услышала от москвичей. Потому что сейчас люди понимают, что независимо от того, что даже не они живут рядом с этими складами, они понимают проблемы тех, кто живет в непосредственной близости от мест хранения химического оружия.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Катыс . Остается еще один вопрос - где же взять работников подобных предприятий в местностях малонаселенных или пустынных или ненаселенных вообще, как то предлагает каждый, кто озабочен вопросами химической безопасности в тех местностях, где химическое оружие производилось и складировалось. Лев Александрович Федоров, вы слышали, москвич из опроса Марины Катыс упомянул плебисцит, ну плебисцит не предусмотрен в данном с случае российским законодательством. Тем не менее, кто все же должен решать, где и как уничтожать химическое оружие, ведь уничтожать его придется.

Лев Федоров:

Да, действительно, уничтожать химическое оружие придется. Я хочу сразу поправить: корпуса наших артиллерийских и авиационных боеприпасов очень прочные, очень хорошие - это мнение армии. Поэтому вопрос о том, чтобы оно лежало, такого вопроса нет. Будет лежать долго, десятилетиями будет лежать. Теперь я отвечаю на ваш вопрос - кто должен решать? Население, которое находится в 300-500 метрах от ворот военно-химической базы, оно больше всех рисует, вот оно и должно решать. Я вам сразу сказал, что технологий у нас нет, теперь я добавлю, что у нас нет защитной одежды для этого населения на случай аварии, нет совсем, я имею в виду средств защиты кожи. А заман и вегас - это вещества, которые проникают через кожу. Нет приборов для обнаружения этих отравляющих веществ в воздухе. Поэтому, когда произойдет авария, население не будет защищено. Приборы его не предупредят и средств защиты кожи у этого населения нет. Вот это и есть обстоятельства, которые ставят приоритетным интересы, в первую очередь, населения, и именно оно и должно решать. А будет ли это плебисцит, референдум или просто население выйдет на улицу и скажет увозите - это его дело.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. И Сергей Игоревич Барановский, как смогли ликвидировать, поскольку как будто бы следов этого оружия в России не находят, те примерно 120 тысяч тонн химических отравляющих боевых веществ, которые, как подсчитывают специалисты, были произведены во время Второй Мировой войны. Россия, Советский Союз, кстати, никогда не применяли в боевой обстановке химическое оружие, заметим это здесь же.

Сергей Барановский:

Это известный факт. После войны в 45-м году союзники, не только Советский Союз, но и Великобритания и Соединенные Штаты, затопили порядка 120-ти тысяч тонн различных трофейных отравляющих веществ фашистской Германии в двух морях - в Северном море и в Балтийском море. И тем самым заложили огромную экологическую бомбу в центр Европы. Эта проблема до сих пор является достаточно серьезной и актуальной для стран, находящихся в этом регионе, прежде всего это Германия и Скандинавские страны, естественно, часть Российской Федерации и Польши. Эта проблема очень серьезная, она обсуждается. Но есть разные взгляды на этот вопрос. Точка зрения комиссии "Хилком" такова, что ничего страшного не произойдет, процессы гидролиза в конце концов после коррозии корпусов уничтожат боевые заряды и ничего страшного не произойдет. Но тем не менее, несколько рыбаков уже погибли, которые неводом вытащили часть снарядов, которые оказались на дне Балтийского и Северного море. И вот эти выводы комиссии "Хилком" до сих пор еще не считаются единственно возможными. Есть другая точка зрения, что рано или поздно по пищевой цепочке эта химия достигнет и жителей стран, которые потребляют морепродукты из этого региона. То есть эту проблему надо решать. Но не надо забывать о том, что не только трофейное химическое оружие было затоплено. Советский Союз, кстати говоря, и Соединенные Штаты Америки, топили химическое оружие до момента начала переговоров о конвенции и ее подписания, а потом ратификации. Американцы топили в Атлантике и Тихом океане, советские военные топили в Баренцевом море, в Белом море. Известно о затоплениях в Охотском и Японском морях. И вот эти бомбы замедленного действия, это еще нам предстоит как-то думать об этой проблеме. Потому что, предположим, что конвенция будет все-таки реализована и конвенциональные эти 40 тысяч тонн российских и 32 тысяч тонн рано или поздно будут торжественно уничтожены. Что делать с этими огромными тысячами тонн, которые лежат в океанах, в том числе еще, наверное, лежат в земле России, вот огромная проблема, решение которой будет стоить существенно дороже тех 10-ти миллиардов, которые мы не можем найти на конвенциальное разоружение, эту проблему нам еще предстоит очень-очень долго в новом веке решать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Игоревич. Лев Александрович Федоров, вы эколог, с вашей точки зрения, каковы должны быть немедленные первые шаги России в деле уничтожения химического оружия? Я повторяю - уничтожать-то его придется.

Лев Федоров:

Надо сначала разработать технологию уничтожения химического оружия, безопасную технологию, экологичную технологию. Второе - создать запасы защитной одежды для всего населения. Третье - создать приборы для обнаружения отравляющих веществ, сейчас они в тысячу раз менее чувствительны, чем это требуется. И принять необходимый закон об уничтожении химического оружия. Потому что население по нынешнему закону привязано к своему месту, оно не имеет права отселения за счет государства, оно находится в крепостной зависимости. Вот 4 условия. После этого можно начинать.

Лев Ройтман:

Спасибо. И все эти условия являются весьма дорогостоящими. Быть может действительно имеет смысл канализировать определенные суммы, которые пошли на уничтожение Чечни, на уничтожение химического оружия? Это в порядке постановки вопроса.