Пороть - и никаких гвоздей!

Лев Ройтман:

Всероссийский Центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ сокращенно) задал представительной группе россиян следующий вопрос: как бы вы отнеслись к тому, чтобы восстановить применение в России публичных телесных наказаний за уголовные преступления? Оказалось, что целиком, либо скорее положительно телесные наказания оценивает каждый третий россиянин. При этом у сторонников Жириновского "одобрямс публичных порок", я беру самое мягкое наказание, чуть выше, чем, скажем, у приверженцев Зюганова. Но вполне весомо представлены все, и симпатизирующие Союзу Правых сил, и "яблочники". Предваряя наш разговор, сразу скажу - меня этот опрос ошеломил, слишком уж высок выявленный уровень презрения к человеческому достоинству. Теперь представлю участников беседы: юрист, публицист Аркадий Ваксберг, профессор-историк Андрей Зубов; и педагог, писатель Кирилл Кобрин.

Треть опрошенных россиян одобряет или готова приветствовать восстановление в стране публичных телесных наказаний за уголовные преступления. Потрясает? Да, потрясает. Но, с другой стороны, а почему бы и нет? И с этим "почему бы нет" уместно обратиться сначала к юристу, все же речь в вопросе шла об уголовных преступниках.

Аркадий Ваксберг:

Для того, чтобы ответить на ваш вопрос, Лев Израилевич, надо, видимо, начать с самого начала. То есть, какие же все-таки были основания для того, чтобы такой вопрос провести? Ведь ВЦИОМ организация очень серьезная, изучением общественного мнения по вздорным вопросам она не занимается, стало быть, то ли сам ВЦИОМ, то ли его клиенты почувствовали или даже узнали, что есть такой социальный заказ, что возникло, притом не на уровне какого-то сумасброда-одиночки, желание вернуться к такой дикой форме воздействия на нарушителей закона. И я бы отнесся к постановке вопроса серьезно, не к результатам опроса, там тоже на очень серьезные размышления это наводит, но прежде всего, почему такая ошеломительная для цивилизованной страны в начале третьего тысячелетия идея вообще могла возникнуть. Мне кажется, и это ответ на ваш вопрос, как мне думается, возникла она от того, что по крайней мере те, кто отвечал на него серьезно, впали в отчаяние от осознания того, что никакого видимого сдвига в преодолении криминальной стихии нет, несмотря на все декларации об успехах и заверения о принимаемых мерах. В таких случаях у непрофессионала срабатывает инстинкт самозащиты, а дилетантский поиск выхода из положения идет по привычному пути - выпороть, чтобы было впредь неповадно. Когда мы узнаем из только что сообщенных МВД России сведений, что в 99-м году было зарегистрировано, я подчеркиваю, не совершено, зарегистрировано 3 миллиона 174 тысячи преступлений, из которых 61%, немыслимая доля, тяжкие и особо тяжкие, то представим себе, какое впечатление эти цифры, уже не в виде цифр, а в виде событий, цифрами отраженных, производит впечатление на тех, кто либо лично пострадал от преступников, либо просто задыхается от праведного гнева, созерцая их безнаказанность. И эта потребность в рецидиве дикости свидетельствует о том, что правосознание значительной части общества не слишком далеко ушло от тех времен, когда еще на моей памяти ратовали за перенос на нашу почву обычая отрубать руку ворам. Многие почему-то были убеждены, что этот обычай существует не в некоторых странах Ближнего Востока, а в Англии, Скандинавии и Швейцарии. Обсуждалось, помню, тоже чуть ли не всерьез возможность публичных казней убийц на Красной площади. Так что предложение публичной порки на том же святом месте это еще смягченный вариант того, что было. К тому же, я думаю, навеянный реальным возрождением или попыткой возрождения этой процедуры не только в Чечне, но и в самой что ни наесть анти-Чечне - в казачьих владеньях Кубани.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И теперь к историку - Андрей Борисович Зубов, речь идет в вопросе, который был задан участникам этого ВЦИОМовского опроса, речь идет о восстановлении в России публичных телесных наказаний, о восстановлении. Так вот и вопрос: а когда же они в России были отменены? О восстановлении - к какому периоду это может относиться?

Андрей Зубов:

Дело в том, что телесные наказания уже давно не применялись в России к высшему сословию. То есть, начиная с Екатерины, начиная с акта о вольности дворянству, применять к высшим сословиям, к духовенству, к дворянству, к людям с высшим образованием телесные наказания считалось невозможным. Чтобы применить к ним телесные наказания, начиная с конца 18-го века, необходимо было сначала их извергнуть из состояния. То есть это извержение из дворянства, извержение из духовного сословия. Но в конце прошлого века все более и более раздаются голоса о том, что необходимо полностью уничтожить телесные наказания в России, сделать их невозможными как унижающие человеческое достоинство. Мы все, наверное, помним учимые в школе слова Некрасова: "Там били женщину кнутом, крестьянку молодую". Все более и более общество возбуждалось против этого, возмущалось этим. И наконец в 1905-м году в новом Уложении о наказаниях полностью отменены телесные наказания к последнему сословию, к которому они применялись, это к крестьянству. И надо сказать, что это не привело ни в малой степени к росту бесчинств и безобразий. Таким образом, после 5-го года телесные наказания не применялись вообще к населению законным образом. Теперь о таком моменте, как публичная смертная казнь. Публичная смертная казнь была отменена еще раньше. Публичная смертная казнь была отменена еще, если мне не изменяет память, в 1893-м году и более никогда публично не применялась. Считалось, что публичное исполнение смертной казни аморально. Но здесь есть один интересный момент, который, как я знаю, сейчас не используется. Дело в том, что при исполнении даже не публичной смертной казни, обязательно требовалось, что могут присутствовать на этом исполнении смертной казни представители общественных групп, которые хотят убедиться, что никаких особых насилий и преступлений над человеком, присужденного к смертной казни, не производится, и что он действительно казнится, а не отправляется, скажем, на урановые рудники. Вот это включалось в русский процессуальный кодекс и сохранялось до 18-го года.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Таким образом, сторонники восстановления телесных публичных наказаний в России идут в историю далее, чем 1905-й год. В высшей степени примечательно. Кирилл Кобрин, Нижний Новогород, представлю вас несколько подробнее, для того, чтобы была ясна направленность моего вопроса, почему он задан именно вам - вы доцент нижегородского педагогического университета. Как вы полагаете, коль скоро треть россиян фактически независимо от партийных симпатий или антипатий, приветствует, либо примет одобрительно восстановление в России телесных публичных наказаний к уголовным преступникам, то в педагогической сфере, быть может, имеет смысл поставить так же этот вопрос на обсуждение? В конце концов, всегда полагали традиционно, что телесными наказаниями можно пресечь склонность ребенка, подростка к совершению противоправных деяний, антиобщественных поступков и так далее.

Кирилл Кобрин:

У меня когда-то был коллега, который высказывал такую остроумную точку зрения. Он говорил, что пока в английских частных школах применялись телесные наказания, из английских частных школ и университетов выходили такие люди как Лоуренс Аравийский, а когда отменили, стали выходить такие как Ким Филби. Я думаю, что как некий остроумный пассаж это высказывание может иметь смысл. Но на самом деле в школах и не переставали бить, насколько я понимаю, и не перестают, на самом деле. Только это насилие не очень организовано, оно не имеет никакой, естественно, юридической базы. Но всегда же учителя, и среди них выделяются люди с особыми садистическими наклонностями, бьют детей. И это продолжается. И огромное количество жалоб тому свидетельство. Что же касается юридического восстановления этой процедуры порки, или, я не знаю, ударов линейкой по пальцам, тут можно до бесконечности перечислять различные способы физического воздействия на учеников, то конечно же ничего кроме ужаса и омерзения у детей это вызывать не будет, это совершенно понятно. Я бы хотел обратить внимание еще на такой интересный аспект. Дело в том, что идея возвращения как бы к телесным наказаниям, она имеет определенный что ли вид возвращения к неким истокам. Сейчас в России очень модно говорить о том, что есть некие исторические традиции, добрые исторический традиции, мы почему-то о них начинаем забывать. Вот, видимо, с точки зрения той трети опрошенных, которые высказались за возвращение телесных наказаний, они думают, что это просто такая добрая традиция, к которой надо вернуться и тогда будет порядок и покой. Но они не понимают, что это не кого-то будут сечь или, я не знаю, пытать или сквозь строй прогонять, а именно их и будут, вот о чем речь.

Лев Ройтман:

Спасибо, Кирилл Кобрин, Нижний Новгород. Да, действительно, подобная мера она может оказаться болезненной даже для тех, кто является ее сторонником. Например, коль скоро речь идет о возвращении к традиции вглубь российской истории, то в России, например, к должникам, в том числе и к должникам по налогам, применялась такая мера как "правеж", то есть их правили публичной поркой. И не только поркой, кстати, но делалось это телесно и публично. Так что это все может иметь "эффект бумеранга". Хорошо бы подумать тем, кто сегодня высказывается за восстановление подобной меры наказания. Кстати, хочу заметить в связи с тем, о чем говорил Кирилл Кобрин, педагог, в Швеции вообще категорически давно запрещено применение телесных мер воздействия к детям. В Германии сейчас, в эти дни, на рассмотрении Бундестага находится пока еще законопроект о запрещении телесных наказаний, телесного воздействия на детей в воспитательных и каких бы то ни было иных целях. Что касается Англии, вы, Кирилл, упомянули Англию, так вот Англия проиграла дело в Европейском суде по правам человека именно в связи с применением в школах, в отдельных частных школах традиционного метода вот этой линейкой по пальцам. И так же было и сечка, то есть в своем роде английская бурса.

Аркадий Ваксберг:

Вопрос о применении телесных наказаний к детям не нов, но никто никогда не ставил, во всяком случае на памяти нынешних поколений, вопрос о формальной легализации телесных наказаний, как меры наказания за содеянное. То есть практически по приговору суда или иного правомочного органа. И то, что существует наличие такого большого сторонника этой экзекуции у нас среди представителей всех партийно-политический ориентаций, включая тех, кому подобные взгляды противопоказаны по определению, вот тут, мне кажется, уже есть над чем задуматься не столько социологам, сколько политологов. Из кого же состоит электорат правых, электорат "Яблока", какие ценности в программах этих движений находят любители публичных порок и как в их воззрениях совмещаются эти порки с тем основополагающими нравственными принципами, которые декларируют оба этих движения, в частности, защита личности от унижения? Меня впечатляют цифры из другого опроса, проведенного тем же ВЦИОМом, за смертную казнь выступают, что выступают 83% коммунистов и 77% жириновцев, меня нисколько не удивляет, а вот что среди сторонников смертной казни 73% из числа правых и 74% из сторонников "Яблока", меня очень удивляет. И я снова повторяю перед самим собой, сам себе ставлю этот вопрос и не нахожу ответа: каковы все же ценностные ориентиры электората этих двух либеральных демократических движений? Для меня это пока не совсем ясно. Требование вернуть фактически уже неприменяемую смертную казнь, ужесточить сроки наказания, режим содержания в тюрьмах и лагерях, хотя куда уж, казалось бы, все это ужесточать, эти требования, мне кажется, находятся в том же ряду, что и шокирующее своей демонстративной дикостью предложение о порках на площадях.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. Я хочу заметить, что Россия является членом Совета Европы и статья 3-я Европейской конвенции о правах человека и о защите прав человека и основных свобод, звучит совершенно однозначно: "Никто не должен подвергаться пыткам или бесчеловечным или унижающим достоинство обращению или наказанию". И этим все сказано. А к тому, что говорили вы, Аркадий Иосифович, к тому, что вы изумляетесь, я тоже изумляюсь, я сейчас, не подыскивая надлежащей характеристики этому явлению, могу сказать следующее: вы, друзья (перефразируя), как не рядитесь, все в демократы не годитесь.

Андрей Зубов:

Я хотел бы чуть-чуть пополемизировать с вами, Аркадий Иосифович, и с вами, Лев Израилевич, потому что здесь этот результат опроса, на мой взгляд, он подтвердил довольно давно известную среди социологов современной России реальность, что поведенческие формы в России они вообще мало зависят от партийной ориентации. Практически по всем основным поведенческим и экзистенциальным, то есть жизненным параметрам, те, кто готовы голосовать за коммунистов и те, кто готовы голосовать за "Яблоко" оказываются достаточно близки друг к другу. Отношение к смертной казни, отношение к телесным наказаниям нынешний опрос только еще раз это подтверждает. Это говорит о том, что наши политические ориентации они как бы проходят в несколько иной плоскости, в несколько иной сфере, чем плоскость жизненной позиции. А теперь о жизненной позиции. Я по правде сказать, когда получил результаты этого опроса, удивился не тому, что так много людей выступают за телесные наказания, а порадовался тому, что так мало людей выступают за телесные наказания. Потому что ведь, по сути говоря, здесь речь идет не об обсуждении вопросов изменения уголовно-процессуального законодательства. Здесь речь идет о некотором эмоциональном состоянии общества. Общество сейчас, казалось бы, максимально раздражено, максимально огорчено вот этим бесконечным бандитизмом, воровством, бесправием, тем, что некуда обратиться, чтобы получить правду, ни в суд, ни к исполнительной власти, никуда. И в этом состояние вполне может быть ожесточение намного выше, а его пока нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Но, быть может, в этом случае есть решение, может быть, пороть нужно представителей властей, потому что они не могут обеспечить мир, порядок и закон в обществе?

Кирилл Кобрин:

Идея пороть начальников, она конечно будет теплее встречена, безусловно, чем идея пороть просто людей или уголовников. Но тут два обстоятельства. Первое это то, что население страны ведь состоит на довольно значительную часть из этих самых начальников. Ведь сколько чиновников в стране, огромная совершенно армия. И если вдуматься, то учителя в школах это тоже ведь начальники, значит надо пороть, получается, не детей, а учителей, директоров школ и инспекторов РОНО и так далее. Но, с другой стороны, возвращаясь к разговору о том, что же это за общество, которое так думает, мне кажется, что это следствие одного очень тяжелого и неприятного процесса, который происходит с нашим обществом и который, я не помню кто, назвал процессом демодернизации России. С одной стороны, быстро проникают новейшие технологии, машины везде, компьютеры и так далее. С другой стороны, массовое сознание начинает постепенно погружаться в какие-то архаические пласты. И результат опроса, который мы получили, это, как мне кажется, отчасти и следствие этого процесса. Потому что все один к одному, и разговоры о том, что место женщины на кухне или только дома с детьми. И вспоминали тут казаков, которые тоже решили возобновить публичные порки, но ведь это же тоже на самом деле идея походить в красивой форме, помахать нагайкой. Это либо детство, либо возвращение в какие-то странные архаические пласты. И здесь тоже самое.

Лев Ройтман:

Спасибо, Кирилл Кобрин. И, как мы понимаем, в гитлеровской Германии было тоже самое, поскольку там телесные наказания в отдельных случаях применялись.