Чечня: победу отпраздновали, война продолжается

Лев Ройтман:

Что означает чеченская операция для российской армии? Для ее самооценки, самоуважения, боевого духа и казарменного настроения? Для ее репутации в собственных глазах, но и на взгляд со стороны? 21-го февраля, упреждая бывший День Советской Армии, ныне День Защитника Отечества, в Грозном состоялся военный парад. Министр обороны Игорь Сергеев вручал награды, благодарил и поздравлял. Армия празднует победу, армия ликует, генералы примеряются к новым желанным назначениям и геройским застольям. После первой чеченской войны этого не было, как не было и после афганской. Итак, о самооценке российской армии и об оценке ее со стороны наш сегодняшний разговор. Участвуют: из Москвы независимый военный обозреватель Павел Фельгенгауер; из Нидерхаузена, Германия, писатель Георгий Владимов; из Лос-Анджелеса политолог Сергей Замащиков.

Операция в Чечне и самооценка российской армии - адекватна ли эта самооценка? Павел Евгеньевич Фельгенгауер, всегда в России так было, что тонус армейской самооценки соответствовал тонусу самооценки общества. Поэтому, я думаю, наш разговор это не упражнение в глубокомыслии.

Павел Фельгенгауер:

Ну, во-первых, если вспомнить историю первой чеченской войны, то там тоже, надо сказать, успели попраздновать, после того, как в феврале был взят Грозный, после того, как уже весной 95-го успешно развивалась операция в горах. В Москве провели совещание по итогам войны. Там выступал министр Павел Грачев, говорил, конечно, о недостатках, но о том, что в общем война выиграна. Так же и генералы многие из тех, которые сегодня командуют, были там и принимали поздравления. То есть это старая такая традиция советская, еще ничего не доделав и не решив, уже награждать самих себя и праздновать победу на всякий случай, потому что неизвестно, как оно дальше получится. А для реальной победы в Чечне еще, надо сказать, не то, чтобы не близко, вообще она никак и не просматривается.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Евгеньевич. Георгий Николаевич Владимов, вас незачем дополнительно представлять - писатель, большой русский писатель, и военная тема вам явно не чужда.

Георгий Владимов:

Знаете, мне вспоминается другой парад - парад 7-го ноября 1941-го года на Красной площади. Тогда тоже еще ничего не было сделано такого победного, еще ничего не решено, судьба столицы и вообще всего Союза буквально на волоске висела, немцы были у околицы Москвы. Тем не менее, этот парад действительно имел огромное символическое значение. Не то, что войска с него прямо уходили на фронт, а то, что показали противнику, несмотря на все, несмотря на то, что ты близко, и уже, как говорится, в бинокль разглядываешь главы Кремля, мы заняты своим делом, мы приветствуем нашу армию, наших защитников, и все как полагается. Так, собственно, и было тогда сформулировано - парад будет как обычно. Вот теперь другой парад - парад, так сказать, когда тоже ничего не сделано, вот взят Грозный, ну да, можно это и отпраздновать. Тем не менее, война неправедная, война никому не нужная. Война, которая имеет уже негативные последствия. Она еще не кончилась, она еще в разгаре, тем не менее. Вот первый указ исполняющего обязанности президента накануне 2000-го года о военной подготовке в школе обязательной, а не факультативной. И вот еще и создание особых отделов в армии, то есть людей, которые сами в виду своей малочисленности не справятся, а будут нуждаться в большом штате добровольных секретных сотрудников, в просторечии сексотов. Вот первые последствия. Другие последствия еще грядут. Причем, я думаю, они будут одинаковы и в случае победы, и в случае поражения. В случае поражения мы станем говорить: вот, это от того произошло, что мы плохо закрутили гайки, не крепко. В случае победы то же самое: вот нам эта победа далась очень тяжело, и она показала, что надо было крепче закрутить гайки.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. И теперь в Лос-Анджелес, политолог Сергей Замащиков, в настоящее время президент частной консалтинговой фирмы, ранее сотрудник исследовательской организации "Рент корпорейшен". Как видятся действия российской армии в Чечне из Соединенных Штатов американским наблюдателям, ваше мнение так же?

Сергей Замащиков:

Прежде всего, конечно, надо сказать о том, что война не окончилась, вне зависимости от количества парадов и каких-то реляций победных. Война продолжается, продолжаются боевые действия. Кроме того, хотелось бы еще раз сказать о том, что, об этом неоднократно говорилось, что на самом деле объективной информации, экспертных оценок очень мало, наверное еще и рано об этом говорить. Но хотелось бы сказать, что и с официальной российской стороны не было никаких ежедневных брифингов, на которые могли бы приходить корреспонденты, какую-то объективную оценку получать или даже субъективную, но тем не менее постоянную оценку боевых действий. Естественно, оценки экспертов они разнородны. С одной стороны, оценка критическая существует. Российская армия критикуется за неразборчивость в средствах, за то, что в результате этой неразборчивости в средствах, использования массированных ударов авиации, артиллерии, существуют большие жертвы среди мирного населения. Таких взглядов большинство. Существует и другой взгляд на войну. Это взгляд говорит о том, что российская армия выполняет поставленную перед ней задачу, задача уничтожения чеченских боевиков и сведение к минимуму потерь среди своих войск. Но основной вопрос, который ставят большинство наблюдателей, это вопрос о том, что будет дальше. Да, занят Грозный, да, возможно удастся подавить сопротивление, по крайней мере на настоящем этапе, сопротивление чеченских вооруженных формирований в горах. Подобная ситуация существовала не так давно, 4, 5, 6 лет назад, во время операции 94-96-го года. И вопрос упирается в то, достаточно ли будет сил у российской армии, чтобы контролировать ситуацию после окончания военных действий. И ответ, как правило, дается негативный. Такого количества войск нет, кроме того существует политическое решение о выводе войск. То есть скорее всего мы столкнемся с ситуацией бесконечного продолжения такого вялотекущего военного конфликта в Чечне.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Замащиков. Ну что ж, говоря о том, что будет дальше, военные уже сообщают, во всяком случае военные источники, которые успели перекочевать в средства массовой информации эти сообщения, о том, что в Чечне российский гарнизон на постоянной основе будет насчитывать 50 тысяч штыков, сейчас это около ста тысяч человек, по иным сообщениям и более. Павел Евгеньевич Фельгенгауер, нынешняя победная самооценка российской армии, ликующая самооценка собственных действий, грозит ли это реально милитаризации или, скажем, усилению милитаризации российского общества?

Павел Фельгенгауер:

Я бы сказал, что несомненно грозит. Кстати, сразу хотел бы немного поправить находящихся заграницей коллег, в действительности брифинги такие в Росинформцентре в Москве проводятся регулярно. Другое дело, что пользы от них мало, потому что там представители вооруженных сил и Кремля просто на просто врут безостановочно, а так проводятся. И Григорий Николаевич, я тоже должен его поправить, эти особые отделы не восстанавливаются, они всегда были последние 10 лет и после конца Советского Союза ничего с ними не сделалось, как сидели особисты в каждой части, так и сидят. А новый указ как бы придает им действительно некоторые дополнительные полномочия и как бы кодифицирует их роль в соответствии с новыми реальностями российского общества. Кстати, в этом указе им действительно в первый раз, насколько мне известно, официально публично разрешено вербовать сексотов, потому работа особых отделов всегда, действительно, основывалась на том, что там до 40% были осведомители. Возвращаясь к победной стороне чеченской войны, она, в общем, больше для пропаганды. Разговаривая с российскими военными, в том числе не только с теми, кто уже ушел в отставку генералами, но и тех, кто в действительной службе, их оценки ситуации в Чечне и действиям российских войск гораздо критичнее того, что говорят те же военные в прессе. Все понимают прекрасно, что армия действует не Бог весть как, воевать 6 месяцев с какими-то очень легко вооруженными, хотя, может быть, и боеспособными, но все равно легко вооруженными формированиями противника на очень маленьком пятачке, это не показатель боевого духа и боевой выучки. И, кроме того, все прекрасно понимают, что безжалостно уничтожая гражданское население, в том числе ведь это же российское гражданское население, разрушая российские по сути города и деревни, российская армия одновременно исчерпывает запасы боеприпасов и оружия, которое накопилось с советских времен. За 10 лет ни одного нового снаряда, что называется, российские заводы не произвели. Сейчас уже используют в Чечне реально в _ом числе и боезапасы производства 50-х и 60-х годов. И скоро его не останется, да и стволы пушек изнашиваются и новых не делают. То есть российская армия в Чечне не только морально деградирует, превращаясь в армию карателей, она деградирует и в военно-техническом смысле.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Евгеньевич.

Георгий Владимов:

У меня такое впечатление складывается, что вообще нет цели победить. То есть хотят воевать, но о победе не думают, и хотят воевать как можно дольше, потому что это выгодно политикам, выгодно генералам. И какой-то части солдат, очень небольшой, которых гонит на войну безработица и безденежье, и которые видят в этом какую-то возможность просто заработать. Печально, конечно, что огромная часть, если не подавляющая часть общества, эту войну поддерживает. Единственная сила, которая вообще противостоит, это немощные силы отцов и матерей вот этих солдатиков злосчастных. Я думаю, что война сознательно где-то даже затягивается. Полной правды, конечно, эксперты знать не могут, потому что информация прерывается, пресекается. И в этом смысле очень показательно дело Андрея Бабицкого, исчезнувшего в Чечне корреспондента Свободы. Если он жив, а есть в этом большие сомнения, если он все-таки жив, то, видимо, его выпустят только тогда, когда правда, которую он добыл, станет уже никому не интересной, потеряет свою остроту. А покуда, мне кажется, его держат потому, что он добыл такую правду, которую высказывать сейчас нецелесообразно и несвоевременно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич.

Сергей Замащиков:

Я думаю, что все-таки война не может, во-первых, продолжаться до бесконечности. А к тому же, мне кажется, очень важная дата это 26-е марта, все понимаем, что к этому времени отрапортовать военные все-таки должны, мне кажется, об окончании войны, то есть ко дню выборов. Все прекрасно понимают, кто рассчитывает на такой рапорт. Мне кажется, что рапорт безусловно будет вне зависимости от того, какое будет положение на фронте, рапорт будет положительный. А что будет потом, наверное, это менее важно, потому что во многом результаты войны подгоняются к выборам. Что касается чисто военных итогов, то я здесь должен согласиться с Павлом, что они очень печальны. По оценкам экспертов, 60% военного бюджета на боевую подготовку тратится на то, чтобы каким-то образом продолжать военные действия в Чечне. Что касается тех обещаний, которые были даны военным о модернизации оборудования и выделении большего количества средств на приобретение вооружения, то, мне кажется, что эти обещания во многом останутся обещаниями. Мы же прекрасно помним, что разговоры об этом ведутся еще со времени войны в Афганистане, о том, что необходимо модернизировать технику, о том, что необходимо закупать самолеты 4-го поколения, в Чечне воюют самолетами 3-го поколения. Но, как мы знаем, что с 92-го года ни одного самолета в ВВС не поступило. То есть самолеты продолжают производиться, но продаются они в основном на Запад. То есть, мне кажется, что во многом армия, как это может показаться ни странно, из этой войны выйдет ослабленной. Потому что действительно потрачено очень много средств, выявлены большие недостатки в подготовке военной и в несовременном состоянии техники и вооружения. И недостатки эти навряд ли могут быть исправлены, просто потому что нет средств на их исправление, на то, чтобы закупать новые виды вооружения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Замащиков. Кстати, я Георгия Николаевича понял так, что в окончании военных действий реальных не заинтересован как будто бы никто. В тоже самое время отрапортовать о победе в любом случае к 26-му марта придется, но рапорт еще не будет означать окончания реальной войны. Павел Евгеньевич Фельгенгауер, отцы и матери, здесь они были упомянуты Георгием Николаевичем, они странным образом не хотят, чтобы их дети оказались в Чечне на войне. Но в тоже самое время, судя по опросам социологическим, именно эти же отцы и матери чеченскую политику и чеченскую войну поддерживают. Как вы это объясните?

Павел Фельгенгауер:

Действительно существует Комитет солдатских матерей, который действовал активно в прошлую войну и еще, надо сказать, более активно и профессионально действует в эту войну. Они собирают сведения о потерях и достаточно серьезно над этим работают. И в первую очередь именно Комитет солдатских матерей заставил несколько изменить официальные реляции о потерях в сторону большего несколько реализма. Потому что сегодняшние данные о потерях просто чудовищные. То, что обещали вначале, что это будет война с небольшими потерями, оказалось все враньем. Последние цифры я слышал, и то это было по советскому округленным, генерал Манилов сказал, что полторы тысячи примерно погибло, наверное погибло больше. Но вот этот Комитет солдатских матерей представляет отнюдь не всех матерей России и тем более не всех отцов. Война в Чечне пользуется действительно достаточно широкой поддержкой, не стопроцентной, конечно, есть те, кто против, но многие очень поддерживают. И даже эти чудовищные потери, а надо думать, что раненых, убитых и больных, о которых вообще не сообщают, это зимняя кампания, больных много, до 10-ти тысяч. Не говоря о том, что, наверное, тысячи и тысячи других российских граждан, а именно тех, кто жили в Чечне, тоже как-то пострадали или были убиты или ранены. Но общество на это не влияет, потому что в России до сих пор придерживаются многие того, что если война, то потери неизбежны, а главное, чтобы война была победоносной. Наша пресса, особенно наше телевидение, сообщает эту войну как победоносную. Пока значительная часть общества будет считать, что победа где-то не за горами, я думаю, что на потери будут смотреть сквозь пальцы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Евгеньевич. Но все же едва ли будет смотреть сквозь пальцы на потери сына в Чечне мать, отец, которые ныне эту войну поддерживают?

Павел Фельгенгауер:

Конечно, те у кого там сейчас находятся дети, они конечно страдают. В обществе существует достаточное мнение о том, что надо оттуда призывников как бы выводить и чтобы там воевали одни контрактники, одни добровольцы. И сейчас российские власти делают все возможное, чтобы провести массовый набор наемников-добровольцев, так называемых контрактников, для войны в Чечне, чтобы продолжать там. Тем более, что призывников на замену уходящих и убитых, раненных, их просто уже не хватает. Мне говорили многие генералы, из МВД в том числе, внутренних войск, что нет у них уже возможности производить замены, нужно набирать контрактников. Но армия контрактников, тем более, что у нас нет профессиональных сержантов, это 19-летние призывники, они не в состоянии дисциплинировать, грубо говоря, "отморозков", которых сейчас набирают военкоматы и посылают без всякой подготовки прямо в Чечню. И последние сообщения из Чечни говорят о том, что именно контрактники повинны в массовом мародерстве, расстрелах, убийствах и насилиях. А таковые действия конечно же будет поддерживать чеченское сопротивление. Значит война действительно по сути сама себя поддерживает. Я не думаю, что кто-нибудь нарочно, кроме вороватых интендантов, хочет, чтобы война продолжалась бесконечно. Но реально российская политика сейчас в Чечне идет к тому, что война будет поддерживать сама себя неограниченное время.

Лев Ройтман:

Спасибо, Павел Евгеньевич.