Уровень жизни и доходы россиян

Лев Ройтман:

На заседании российского правительства министр труда и социального развития Сергей Калашников сказал: "Мы построили государство бедняков". Между тем, далеко не все россияне жалуются на жизнь. Как изменились ваши доходы в последнее время? - вопрос Марины Катыс нескольким москвичам. И вот один из ответов:

"Очень хорошо изменились. У меня появилась возможность проявлять инициативу, подрабатывать. И поскольку никто не лимитирует меня в количестве работы, то мои доходы меня устраивают. Сейчас мое время, мой сезон, поскольку я горнолыжный тренер, безусловно, мои доходы выросли в связи с сезоном. Во сколько раз? Раза в два. Я думаю, что если я разумно подойду к решению вопроса, то мои доходы останутся на этом выросшем уровне".

Насколько типичен подобный оптимизм? Об этом и о доходах россиян наш предстоящий разговор. Участники: профессор-экономист Вячеслав Бобков; социолог Марина Красильникова; и наш московский корреспондент Марина Катыс.

Уровень доходов, уровень жизни и настроения, ожидания россиян - об этом наш разговор сегодня. Марина Дмитриевна Красильникова, я представлю вас подробнее - социолог, заведующая отделом уровня жизни Всероссийского Центра изучения общественного мнения, в просторечии, в сокращении привычном, ВЦИОМ. Так вот, собеседница из опроса Марины Катыс, мы слышали ее, она оптимистка. Насколько это, насколько этот ее личный оптимизм соответствует социологической, то есть по определению, обобщенной картине по стране?

Марина Красильникова:

Надо сказать, что мнение этой москвички о том, что уровень доходов ее вырос, и тот оптимизм, который она проявила, является на самом деле весьма типичным для последнего полугода, для тех данных, которые получает Всероссийский Центр изучения общественного мнения последние полгода по поводу настроения населения, настроений и в целом, и настроений оптимистических оценок своего уровня жизни. Об этом позволяет говорить показатель, который ВЦИОМ измеряет на протяжении многих лет, показатель, принятый во всем мире, а именно индекс потребительских настроений. Исследование по этому индексу Всероссийский Центр изучения общественного мнения проводит по заказу Министерства финансов России и казначейства США. Сейчас этот проект финансируется независимым фондом. Этот индекс строится по аналогии, по методике, уже полвека используемой в Мичиганском университете для оценки потребительских настроений в Америке. Этот же показатель используется и в большинстве европейских стран. Так вот индекс потребительских настроений за последние полгода демонстрирует весьма интенсивный рост. И именно рост этого показателя происходит в основном за счет более благоприятных оценок людьми своего материального положения и его изменения как за последне время, так и надежд на положительное изменение своего материального положения в ближайшее время. Так что этот оптимизм он весьма показателен сейчас для всероссийской картины. Однако, следует сопоставить периоды, о которых мы говорим. Люди весьма оптимистически оценивают свое материального положение сейчас, по сравнению с тем шоком, который они испытали в августе 98-го года, когда инфляционные ожидания очень увеличились, в уровень жизни существенно снизился. Однако, если сравнивать нынешний период с более ранними, до 98-го года, с 97-м годом, например, с 96-м годом, то в целом, наверное, оценки уровня жизни окажутся чуть ниже сейчас по сравнению с 96-97-м годом. Если смотреть еще в более дальнюю перспективу, то уже оценки будут немножко разниться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Дмитриевна. Таким образом, это вопрос о том, наполовину ли стакан полон или наполовину пуст. И мы понимаем, что настроения диктуют оптимизм, а не реальное экономическое положение в отдельной семье, в отдельном доме. В конечном счете ведь есть и данные, которые были приведены на недавнем четверговом на прошлой неделе заседании российского правительства - средняя заработная плата по стране составляет 1520 рублей, что в полтора раза выше прожиточного минимума. А год назад средняя заработная плата была в два раза выше прожиточного минимума. Так вот с этим к Вячеславу Николаевичу Бобкову, представлю и вас подробнее - экономист, профессор, директор Всероссийского Центра уровня жизни при Министерстве труда и социального развития России. Я приводил слова Сергея Калашникова, вашего министра, он сказал: "Мы построили государство бедняков". По сути дела он слегка перефразировал Владимира Путина: "Мы богатая страна бедных людей". Так вот, каковы планы?

Вячеслав Бобков:

Я, конечно, могу как представитель науки говорить о тех путях, которые может предложить в данном случае наука для решения вопросов. А планы реальные, их составляет и реализует правительство, поэтому я за правительство не могу говорить о планах правительства. Если же говорить о наших подходах к тому, что надо делать, то конечно сегодня одна из центральных проблем, которую надо решить, это реформирование уровня оплаты труда. Потому что большая часть населения состоит из наемных работников, я имею в виду экономически активное население, и поэтому большинство семей имеют, как правило, в своем составе из тех, кто зарабатывает, представителей этих наемных работников, тех, кто живет на заработную плату. И при столь низком уровне заработной платы именно семьи, которые имеют или практически полностью доходы, или основные доходы от заработной платы, они сегодня составляют тот слой, который как бы расширяет число бедных людей в нашей стране. Потому что их доходы распределяются на всех, и на детей, и на стариков, которые живут в этой семье и так далее. Не надо забывать, что от уровня зарплаты зависит и уровень пенсии и всех других социальных выплат. Поэтому реформирование оплаты труда это центральная проблема. Дай-то Бог, чтобы та концепция, которую правительство рассмотрело, с учетом корректировок и с учетом конечно того, что мы не можем начать воплощать сразу, бюджет сверстан, в перспективе она привела бы к тем самым результатам, к сокращению бедного населения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вячеслав Николаевич. Я вот что хочу заметить, это известно уже по сообщениям российской печати, что на заседании правительства был предложен казалось бы довольно простой метод повышения заработной платы - это повысить уровень заработной платы в себестоимости продукции. То есть взять часть тех доходов, которые получает предприниматель, и передать их наемным работникам. С вашей точки зрения, насколько реалистичен этот план? Я понимаю, вы не можете говорить за правительство, но как ученый-экономист.

Вячеслав Бобков:

Я думаю, что когда в конечном итоге после реформирования оплаты труда, если мы посчитаем более высокий уровень оплаты труда и потом посмотрим структуру цены, то конечно доля заработной платы себестоимости вырастет. Но это как бы конечная точка, это не исходная точка. Мне кажется, что вот так ставить задачи, что перераспределить надо доходы предпринимательские, доходы от собственности и другие виды доходов наемным работникам, то это задача малореальная. И я здесь разделяю точку зрения тех экономистов, которые говорят, что в конечном итоге она приведет к многократному росту цен.

Лев Ройтман:

То есть вы в данном случае эту позицию правительства, этот правительственный оптимизм не разделяете, правильно я вас понял?

Вячеслав Бобков:

Я не думаю, что это правительственный оптимизм, это точка зрения отдельных представителей правительства и отдельных работников органов управления. Я думаю, что надо начинать повышать уровень оплаты труда, надо повышать минимальную заработную плату, надо повышать тарифную ставку первого разряда и все, что связано с единой тарифной сеткой. Это само собой найдет продолжение во внебюджетном секторе экономики. И потом сложатся новые пропорции и в структуре себестоимости и пропорции в структуре цены. Второй вопрос об источниках - где взять средства на то, чтобы повышать оплату труда? Наши расчеты показывают, что, ведь в чем существует сегодняшняя ситуация новая, что как бы наметилась устойчивая тенденция к экономическому росту. И данные статистики показывают, что сегодня уже можно приросты пускать частично, а может быть и преимущественно, на повышение оплаты труда. То есть те дополнительные доходы, которые идут от приростов. Речь не идет ораспределении при неизменных объемах производства, а те дополнительные доходы, которые идут от прироста, сегодня можно пускать на повышение оплаты труда. Это качественная ситуация. То есть прирост - это результат, наверное, и увеличения занятости, сегодня мы наблюдаем это, и результат в перспективе роста производительности труда. Конечно это надо связывать с увеличением занятости, с расширением производства, с ростом производительности труда. Мы так же, вообще говоря, не исключаем определенные, целевые эмиссионные вливания, хотя этого боятся, но наши расчеты показывают, что если целевая эмиссия будет осуществлена при определенных обстоятельствах именно на повышение оплаты труда, то это не приведет к росту инфляции, к существенному росту инфляции. А в должной увязке с мотивацией труда, с ростом конечных результатов, соответственно, с использованием этих конечных результатов для перевооружения производства, опять же роста оплаты труда, то это приведет в конечном итоге к повышению уровня оплаты труда, я имею в виду реальной заработной платы, к росту производительности и к положительной динамике в нашей экономике.

Лев Ройтман:

Вячеслав Николаевич, ну а для неспециалистов, не экономистов, не бухгалтеров, для, видимо, большинства наших радиослушателей, с вашей точки зрения, будет ли лучше и скоро ли, если будет, или не будет лучше или будет, но не скоро?

Вячеслав Бобков:

Я думаю, что будет лучше, но это будет постепенное улучшение. И наверное, прежде всего в текущем году надо рассчитывать на улучшение во внебюджетном секторе экономики, потому что там более развязаны руки у предпринимателя для увязки распределения произведенных доходов на оплату труда и на другие доходы, по мере улучшения результатов хозяйствования. В бюджетном секторе ситуация будет меняться медленнее, и поэтому ожидать быстрого улучшения не стоит. Я думаю, что не стоит ожидать быстрое улучшение и с учетом нестабильности политической ситуации, с учетом того, что это год выборов, с учетом того, что новая команда, которая придет к власти, будет формировать новую концепцию. И я не исключаю, что там будет очень много новых подходов, поскольку будет довольно много свежих людей.

Лев Ройтман:

То есть стакан, даже для самых больших оптимистов, будет еще достаточно долго оставаться полуполным, так я вас понимаю. Марина Дмитриевна, с вашей точки зрения, те оптимистические в значительной мере ожидания, с которыми сегодня связаны ваши социологические результаты, те итоги, которые вы получаете, диктуются ли они реальными улучшениями или чисто психологической компонентой сегодня?

Марина Красильникова:

И сегодня, и всегда настроение населения диктуется и той реальной ситуацией, в которой люди живут, и теми ожиданиями, и чисто настроенческими факторами, которые присутствуют тоже всегда. Дело в том, что сейчас, в год, когда прошли одни выборы и наступают другие выборы, конечно настроенческий фактор, его роль чуть выше, чем в среднем бывает. Однако, надо сказать, что тот оптимизм, который население демонстрирует последние полгода, он безусловно связан и с реальными положительными изменениями, которые так же фиксируются не только данными госстатистики, но и результатами социологических опросов, которые мы проводим. Мы у наших респондентов спрашиваем не только про их настроение, не только про их потребительские ожидания, мы у них спрашиваем об оценках их материального положения и спрашиваем точнее: есть ли у вас что-то улучшилось, то что именно? И вот важнейшими факторами, которые приводят к росту потребительского настроения в последние полгода являются два. Это ликвидация задолженностей по пенсиям и заработной плате и более регулярные выплаты заработной платы. Надо сказать, что доля респондентов, отмечающих эту причину, как фактор улучшения своего материального положения, в последние полгода выросла в 4 раза. И второй важный фактор это то, что люди все чаще нам говорят о том, что им удается найти либо новую работу, лучше оплачиваемую, либо удается найти какие-то дополнительные заработки. Эти ответы тоже стали встречаться гораздо чаще. И опять же по сравнению с более дальним периодом, периодом конца 90-го года, важным фактором стало некоторое, незначительное, но все же снижение инфляционных ожиданий населения. Вот все эти основные материального свойства факторы, которые питают тот потребительский оптимизм, который мы замеряем последние полгода.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Дмитриевна. И не все, однако же, россияне измеряют по оптимистической шкале сегодняшний уровень своих доходов, что выясняется так же и из миниопроса, который проводила Марина Катыс. Один вполне оптимистический отзыв мы слышали, а теперь, кажется, более реалистический. Послушаем, говорит предприниматель, отвечает на вопрос: как за последнее время изменились ваши доходы?

"Они примерно сократились на треть. Потому что я занимаюсь производством, а за последнее время конкуренция производителей в России выросла, и соответственно доходы упали".

- У вас есть по найму работающие люди в вашем производстве?

"Да, конечно. У нас 18 человек".

- И как изменилась их зарплата?

"Их зарплата не изменилась никак, потому что это персонал, у них у части ставки, а у части сдельщина. Сократились доходы владельцев, а доходы персонала, в смысле в абсолютном выражении они не изменились никак, но в смысле инфляции они сократились тоже на треть примерно".

Ну вот еще один отзыв. Вячеслав Николаевич Бобков, насколько, с вашей точки зрения, эта оценка ситуации типична или атипична?

Вячеслав Бобков:

Исследования показывают, что начался некоторый такой сдвиг в сторону повышения заработной платы в структуре денежных доходов населения. И это хорошо. Но это только начало процесса и говорить о том, что это устойчивая тенденция совершенно рано. Хорошо бы, чтобы эта тенденция продолжилась. Потому что мы сейчас в России, если за 100% принять весь душевой денежный доход, разделить его на три крупные части - оплата труда, трансферт и доходы от собственности предпринимательской деятельности, то по доле оплаты труда существенно отстаем от развитых стран, в которых давно сформировалась рыночная экономика. Что касается того, что сказал предприниматель, то он отразил ситуацию на своем предприятии, это может быть, и развитие конкуренции, это то, что надо нам в России. И если в результате конкуренции будет таким образом происходить перераспределение доходов, может быть, это естественный путь. Я возвращаюсь к тому, что сказал министр Калашников, когда он говорил о перераспределении, он же не сказал, что это насильственное перераспределение. Вот, пожалуйста, макроэкономический регулятор - развитие конкуренции. Предприниматель, чтобы сохранить производство, чтобы у него работали наемные работники, вынужден делиться своими доходами, он свои уменьшает на какой-то период, а сохраняет доходы наемных работников.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Бобков. И Марина Катыс, что выявил ваш опрос для вас лично?

Марина Катыс:

Надо сказать, что зима в России уже заканчивается на большей ее части, наступает такое замечательное время как весна, то и настроение у граждан в общем резко улучшается. Весна действительно время надежд, и в будущее люди смотрят более оптимистично. Но, тем не менее, Марина Дмитриевна говорила о том, что инфляционные ожидания уменьшились у россиян. Насколько я знаю, даже по опросам, они конечно уменьшились, но при этом три четверти россиян считают, что цены в течении этого 2000-го года в России вырастут примерно в два раза, что естественно приведет к довольно резкому снижению уровня жизни и доходов в семье, поскольку расходы будут расти. И второй момент это то, что все-таки сейчас очень многие люди говорят о том, что приблизительно четверть их доходов составляют так называемые "черные деньги", то есть то, что не проходит через ведомость и не облагается налогами и фактически не учитывается. И вот этот момент играет довольно серьезную роль, потому что сложно оценивать уровень доходов граждан, если приблизительно четверть денежных средств оказываются неучтенными и проходят по каким-то совершенно неизвестным каналам. И тем не менее, люди считают, что в России начался некоторый подъем экономический и уже готовы вкладывать деньги в какие-то большие покупки и даже копить деньги на то, чтобы это совершить, в частности, покупку земельных участков для подсобного хозяйства. Такого пессимистичного настроения я не встретила, разговаривая с москвичами. Хотя, конечно, москвичи это не самая показательная группа. Если взять учителей в Москве и в Московской области, и разница в уровне зарплат огромная, и если в Москве учителя получают зарплату регулярно, то в Подмосковье там задержки до трех месяцев. Достаточно сказать, что в Подмосковье учитель получает, молодой учитель со стажем до трех лет, получает зарплату около 300 рублей, при прожиточном минимуме 1100 рублей. Так что на особый оптимизм рассчитывать не приходится.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марина Катыс.