Кто нарушает права человека в России

Лев Ройтман:

25-го февраля Госдепартамент Соединенных Штатов представил Конгрессу очередной ежегодный отчет о соблюдении международно признанных прав человека. Охвачены 194 страны и территории. 82 страницы крупноформатно отведены России. Охваченные отчетом Госдепартамента права человека, включают, в частности, но не только, я цитирую преамбулу к отчету: “свободу от пыток и иного жестокого бесчеловечного или унизительного обращения или наказания, от продолжительного задержания без предъявления обвинений, от исчезновения и тайного задержания, от иных грубых нарушений права на жизнь, свободу и безопасность личности”. Но речь идет не об Андрее Бабицком, отчет за прошлый год. В нашем разговоре участвуют: правозащитник Людмила Алексеева; политолог Алексей Кива; и Олег Панфилов, Союз журналистов России.

Людмила Михайловна Алексеева, председатель московской Хельсинкской группы, права человека в сегодняшней России, с вашей точки зрения, ваша оценка, где, спрошу так, больше всего болит?

Людмила Алексеева:

С моей точки зрения, самая тяжелая ситуация в судебной системе и в правоохранительных органах. Если на минуточку представить, что во всех остальных областях права человека будут нарушаться столь же массово и столь же безобразно, как это происходит сейчас, а суд и правоохранительные органы вдруг бы заработали по закону, соблюдая законы, я уверена, что общая ситуация с правами человека быстро бы изменилась к лучшему. Но, увы, у нас так же безобразно нарушают права человека, как все остальные ветви власти, судебная власть и правоохранительные органы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Михайловна. В отчете Госдепартамента Соединенных Штатов в главе Россия как раз-то и отмечаются нарушения прав человека именно в правоохранительных органах и нарушение права на справедливое судебное разбирательство. Алексей Васильевич Кива, представлю вас подробнее, я уже сказал - политолог, профессор, член комиссии по правам человека при президенте России. С вашей точки зрения, что сегодня в правозащитной сфере является наиболее актуальным для России?

Алексей Кива:

Я бы поставил вопрос таким образом: пока будет продолжаться нынешний тяжелый кризис в России, трудно кардинальным образом изменить ситуацию в области прав человека. Сколько раз мы обсуждали, заседали, приглашали видных чиновников из министерств, в том числе силовых министерств, они вроде бы прекрасно понимают, но решить проблему в нынешней России, при нынешнем глубочайшем кризисе, когда денег ни на что не хватает, когда все получают очень мало, не могут нормально работать на одной и той же работе, чрезвычайно сложно. Я думаю, что настоящая борьба за права человека может начаться, наверное, чуть позже, когда экономика пойдет в рост, когда общественное состояние, общественный климат, духовный климат изменится. Это не значит, что мы должны сейчас сидеть сложа руки. Но я боюсь, что проблема общая. Проблема в том, что были допущены ошибки на начальном этапе наших реформ. Наверное, Россию надо было по-другому реформировать. Наверное Борису Николаевичу не надо было рекомендовать в 96-м году становиться президентом. Ситуация настолько осложнилась, что сейчас сказать, что мы можем дружно, извините, навалиться на ту или иную проблему в целях защиты прав, и ситуация резко измениться, нет, я думаю, что это иллюзии.

Лев Ройтман:

Спасибо, профессор Кива. Вы вошли в состав комиссии по правам человека при президенте Ельцине. Когда вы говорите - сейчас стало хуже, что стало хуже при исполняющем обязанности президента Путине?

Алексей Кива:

Нет, последние годы, откровенно говоря, Борис Николаевич ситуацией не владел. И в этом беда. И экономическое развитие шло в общем-то по ложному пути и усугублялось, что привело к взрыву в августе 98-го года. Я-то реалист, я исхожу из того, что ныне есть в России. Россияне надежды связывают сейчас с Владимиром Путиным, это правда. И я смотрю как он действует, как он с людьми говорит, какие задачи он ставит. И пусть не будет для вас удивлением, он чем-то мне напоминает Билла Клинтона - активный, энергичный, рефлексирующий, видит проблемы, видит людей. Вот это надежда, другой пока я сейчас не вижу. Как только стабилизируется общая ситуация, пойдет в рост экономика, то те проблемы, которые у нас возникают, а ведь, согласитесь, финансы, бюджет России по сравнению с советским периодом сократился в 10 раз, я думаю, что тогда и начнется более быстрое и духовное оздоровление. А это коснется всех областей нашей жизни. Ну вот так мне видится ситуация.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Васильевич. Добавлю, что энергичный, как вы выразились, Билл Клинтон потребовал расследования действий российских властей в Чечне, совершенных при энергичном исполняющем обязанности президента России Владимире Путине. И вернемся к отчету Госдепартамента о правах человека, в частности в России, среди 194 охваченных стран и территорий. Выделены нарушения прав человека в области свободы слова и прав масс-медиа, прессы, в частности. Олег Панфилов, в отчете содержатся ссылки в этом подразделе на Фонд Защиты гласности, в котором вы занимали одно из руководящих мест до вашего перехода в нынешнюю должность директора Центра экстремальной журналистики Союза журналистов России. Что вы скажете нам о ситуации в области свободы слова, свободы прессы, масс-медиа шире, в России?

Олег Панфилов:

В этом докладе проблемам свободы слова и печати уделено только 9 страниц. Я не буду повторять описанные случаи нарушения прав журналистов и особенно чудовищные факты нападений, убийств и избиений журналистов на территории России в 99-м году. Я хотел бы отметить только несколько, на мой взгляд, глобальных фактов, которые повлияли на отношение власти к прессе и которые, по всей видимости, будут и в дальнейшем главенствовать в этих отношениях. Ну в первую очередь, это создание указом президента Ельцина Министерства печати и коммуникаций. Это произошло 6-го июля и журналисты сразу же окрестили новое ведомство Министерством правды, в чем, в общем-то, можно согласиться. Потому что это Министерство стало неким таким государственным холдингом, вмещающим в себя и бывший комитет по печати и бывшую федеральную службу по телевидению и радиовещанию. И то, что это Министерство сейчас выполняет возложенные функции, видно, по крайне мере по последнему скандалу, в связи с которым Министерство печати хочет провести тендер на получение частот двух крупнейших телекомпаний России. А второе событие - это создание 1-го октября Российского информационного центра, еще одного Министерства правды. Центр, который должен был правильно освещать события в Чечне, и руководить которым назначены два человека, имеющих прямое отношение к спецслужбам, это генерал ФСБ Александр Михайлов, и уже бывший, ушедший недавно, Михаил Маргелов, который когда-то преподавал в школе КГБ СССР. Но, я думаю, что на самом деле отношения прессы и власти изменились в конкретную дату. И эту дату я могу назвать, я думаю, что это 26-е марта 99-го года, когда у московского посольства Соединенных Штатов началась мощная антизападная кампания, которая с удовольствием была подхвачена российской прессой. Тут в данном случае не идет речь о нарушениях прав российских журналистов, но речь может идти о том, что российская пресса настолько связана с государством или настолько зависит от государства, что сейчас она готова подхватить любую кампанию, инициированную властью, будь то кампания антизападная или кампания чеченская.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов.

Людмила Алексеева:

Я не разделяю точку зрения профессора Кива на то, что ситуация с правами человека может улучшиться только тогда, когда станет благополучной экономика и так далее. Ситуация с правами человека улучшится тогда, когда достаточно окрепнут гражданские организации, прежде всего правозащитные организации, другие общественные, независимые от правительства, организации настолько, что смогут добиться общественного контроля над действиями власти в областях, касающихся прав человека. Только это может создать сносную ситуацию с правами человека, а совсем не экономическое благополучие, при котором вполне могут продолжать самодурство чиновники, если граждане им будут позволять это делать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Михайловна. Профессор Кива, чем вы можете объяснить, что уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, избранного Государственной Думой, Олега Миронова, кстати, члена КПРФ, не пустили в Чечню, куда он собирался вылететь в месте с комиссаром Совета Европы по правам человека, с Альваро Хиль Раблес, для того, чтобы посетить фильтрационный пункт в Чернокозово. С вашей точки зрения, в самолете были места, хотя сказали, что мест нет, было 6 свободных мест?

Алексей Кива:

Я этого вопроса толком не знаю, строить догадки не могу. То ли действительно было так, как объясняли, то ли какой-то был скрытый смысл. Но, честно говоря, он мне не понятен, потому что Олег Миронов не слыл уж таким демократом, правозащитником. К нему отношение было со стороны правозащитников очень подозрительное. Наверное потому, что он коммунист, наверное потому, что были высказывания по поводу режима на Кубе и так далее. Поэтому я этим и ограничусь. Но я хотел бы в продолжение того, что говорила Людмила Алексеевна, заметить следующее. Понимаете, для меня права человека это и права от одного миллиона до двух бездомных детей. Это и права тех, кто не может учиться, не может получить образование. Это и то, что у нас ежедневно практически гибнут люди, гибнут бизнесмены, их отстреливают. Это многое, многое, многое такое, что характеризует очень глубокую общественную болезнь, затянувшуюся. Поэтому-то я и считаю, что это равносильно, что стрелять из пушки по воробьям. Пока мы не исправим общую тяжелую кризисную ситуацию, у нас мало что будет получаться. Потому что чиновничество, это частный вопрос, это очень важный вопрос, но все же это частный вопрос. Жизнь чрезвычайно обесценилась. У нас стали убивать по тому поводу, когда раньше могли дать просто пощечину или возмутиться. Отсюда и появление целого института киллеров.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Васильевич. Я поправлюсь, я сказал, что в самолете, в который под предлогом отсутствия мест не пустили Олега Миронова, было 6 свободных кресел, нет, вот у меня под рукой газета “Труд”, которая сообщает, что было 8 кресел свободных.

Людмила Алексеева:

Я могу опять сказать, что я включаю в права человека все, что господин Кива включает, несомненно бездомных детей тоже. Но почему хватает средств у нашей несчастной нищей страны на ведение второй чеченской войны, а на детей не хватает? Потому что нет контроля за тем, как чиновники тратят деньги. Потому что они их тратят по своему усмотрению, не отчитываясь практически перед гражданами, перед налогоплательщиками. Поэтому, я считаю, что единственная возможность выйти из кризиса это, чтобы общество помогало этому государству. А как может общество помогать государству? Устанавливая общественный контроль за вороватыми, безответственными и некомпетентными чиновниками.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Михайловна. Олег Панфилов, как общество может помогать государству, наверняка через свободные средства массовой информации? С этой точки зрения, насколько эффективна эта помощь?

Олег Панфилов:

Знаете, Лев, если бы вы меня попросили стать третейским судьей, то я бы конечно занял сторону Людмилы Михайловны. Общество и экономика государства, конечно, взаимосвязаны, но дело-то в том, что государство или та идеология, которая существовала при президенте Ельцине, которая сейчас переходит к новому президенту, пока он исполняющий обязанности, идеология очень близкая к советскому тоталитаризму. Идеология, которая не допускает свободы слова, идеология, которая не допускает свободы печати. Я это могу совершенно говорить свободно, по крайней мере потому, что происходит сейчас с освещением событий в Чечне. Ведь именно при Владимире Путине началась кампания гонений на журналистов, освещающих события в Чечне. Ведь после того, как Путин подписал распоряжение о создании Росинформцентра, началась тотальная слежка за журналистами, приезжающими в Назрань и пытающимися проникнуть на территорию Чечни. И к тому благостному образу господина Путина, который описал профессор Кива, я хотел бы добавить и его отношение к журналистам весьма и весьма пренебрежительное. То самое отношение, которое господин Путин высказал недавно по поводу Андрея Бабицкого, когда он подчеркнул в своем выступлении, что журналисты продают информацию. Хотя во всех документах, в том числе и в законе о средствах массовой информации, этот глагол и глагол распространять информацию, приводится как вполне нормальное юридическое определение деятельности журналистов. Я думаю, что общество сейчас в России будет сталкиваться с все большими и большими фактами неприятия властью свободы слова и свободы печати. По крайней мере, примеры того, как власть или журналисты, поддерживаемые властью, относятся к понятиям свободы слова, сейчас все чаще и чаще встречаются.

Лев Ройтман:

Спасибо, Олег Панфилов.

Людмила Алексеева:

Я тоже согласна, что еще не став президентом, еще исполняя его обязанности, господин Путин, по-видимому, развязал руки ФСБ и прочим силовым структурам, судя по тому, что усилился нажим не только на свободную прессу, но и на правозащитные организации, вообще на гражданское общество. И вообще в воздухе запахло чем-то очень-очень таким знакомым с советских времен, вот такой какой-то, знаете, душный запах казарменного государства. Но плакать не приходится. Если большинство наших сограждан все-таки сделают господина Путина нашим президентом, одно утешение, что у нас есть конституция, которую довольно трудно изменить, даже вообще невозможно изменить в части второй, в которой перечислены права и свободы граждан. И если советские граждане, входившие в правозащитные движения, смогли добиваться соблюдения прав человека, смогли требовать соблюдения прав человека от государства в конституции, которая не создавала такой правовой базы, то я уверена, что теперь нам будет возможно делать, и мы будем это делать. Именно добиваясь, прежде всего, общественного контроля за всеми сферами, касающимися прав человека. И, кстати, одно из основных наших требований, как было в советские времена, так и сейчас будет и есть, и будет, это свобода прессы. Потому что без свободы средств массовой информации общество ничего сделать не может. По знаменитой строчке Мандельштама, “наши речи на десять шагов не слышны”. Поэтому я не провожу границы, не делаю различия между средствами массовой информации и независимыми общественными организациями.

Лев Ройтман:

Спасибо, Людмила Михайловна. Я понимаю, что вы видите перспективу в том, чтобы вернуться в России к тому лозунгу, под которым боролось демократическое движение в антидемократическом Советском Союзе: “Соблюдайте собственную конституцию”.