Станут ли союзники СССР друзьями России?

Лев Ройтман:

Намеченный на 3-е марта визит Игоря Иванова в Польшу был отменен. Незадолго до этого в Познани группа демонстрантов, они протестовали против российских действий в Чечне, проникла в российское консульство. Был сорван российский флаг. Полиция присутствовала, но бездействовала. Польские власти за безобразие извинились, кто-то из полицейских чинов был наказан, но было уже поздно. Познаньский инцидент лишь подогрел и без того неостывшее в Москве негодование после высылки из Польши в январе 9-ти российских дипломатов. Их обвиняли в шпионаже. Иванов в Польшу не приехал. Натянуты и российско-чешские отношения после высылки в феврале российского дипломата из Чехии. Об отношении России с бывшими союзниками по Варшавскому договору, ныне членами НАТО, наш сегодняшний разговор. Участвуют: из Будапешта Агнеш Геребен; из Варшавы Ежи Редлих; в Праге Дмитрий Белошевский.

Ежи Редлих, Варшава, представлю вас - заместитель главного редактора журнала “Новая Польша”, журнал выходит на русском языке. Так вот, в свое время был ведь отменен визит в Польшу Виктора Черномырдина, когда он был российским премьером. Предшествовал той отмене инцидент с издевательством польских таможенников и пограничников над группой российских туристов. Вот сейчас отталкивающий эпизод в Познани с российским флагом. В Польшу не поехал Игорь Иванов. Что это? - это мой вопрос. Именно и не более чем эпизод, или какие-то нарывы, которые прорвало. Я имею в виду нарывы на нездоровом теле польско-российских, или наоборот, российско-польских отношениях. Ваше мнение?

Ежи Редлих:

Создается такое впечатление, что какая-то существует такая недобрая закономерность. Вот вы назвали то, что не приехал Черномырдин, скандальный случай на вокзале. Не приехал и Примаков, хотя был приглашен. Не приехал и президент Ельцин в свое время, хотя тоже готовился этот визит. Создается такое впечатление, что со стороны России создаются какие-то предлоги для того, чтобы высшие государственные лица не приезжали в Польшу. Ну а сейчас польско-российские отношения они никогда не были столь холодными, как сейчас и столь напряженными. Ну причины известные, вы их назвали - выдворение из Польши 9-ти российских дипломатов, уличенных в шпионаже. В Польше никто не оспаривал виновности выдворенных. Многие, однако, оспаривали пропагандистскую оболочку, шум, который сопутствовал выдворению. Даже люди из окружения президента Квасьневского, как, например, министр Марек Сивет, выражали сомнение насчет целесообразности столь шумной кампании. Последовало, естественно, ответное выдворение польских дипломатов из Москвы. И опять пропагандистский шум, на сей раз в российских средствах информации. Ну вот прошло несколько недель и скандальный случай в Познани - вторжение нескольких молодчиков на территорию консулата, которые учинили дебош и обесчестили российский флаг. Причем все это, как вы сказали, происходило при бездействии полиции. Хулиганская форма полностью затемнила повод, по которому протестовали. Это был протест против жестокого подавления чеченского народа российскими войсками. У поляков особо обостренное чувство на страдание чеченцев. Многие поляки поддерживают стремление чеченцев к независимости. Проходило и проходит много митингов в поддержку Чечни, даже с участием депутатов сейма. Но все они носят цивилизованный характер. Хулиганство, наподобие позненского инцидента, решительно осуждается всеми, тем более, что оно вызывает ответное хулиганство и оскорбительные действия в отношении польских представителей в России со стороны экстремистов вроде Эдички Лимонова. Польские власти реагировали, как вы сказали, но улучшение российско-польских отношений, кажется, еще за горами.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих. Кстати, я замечу, что в Варшаве, в Кракове, вы говорили об этом чеченском элементе российско-польских отношений, в Варшаве и Кракове действуют официальные информационные чеченские центры, что, естественно, в Москве вызывает раздражение. Тем не менее, в целом, говоря об общей атмосфере российско-польских отношений, эта атмосфера имеет историческую, эмоциональную подкладку, которая глубже, нежели эти отдельные эпизоды. В конце концов, это отношения, которые не могут, говоря всерьез, говоря на большом, высоком дипломатическом уровне, межгосударственном, приводить к таким последствиям, как отмена визита высших лиц одного государства в другое. Что подпитывает эти инциденты?

Ежи Редлих:

Ну, конечно, есть и исторические сантименты, так сказать. Но я думаю, что они не играют уже столь важную роль, тем более, что в таких самых резких протестах принимают участие очень молодые люди, совсем юнцы. Я не думаю, что это было бы такое отягощение историческим фактором у них. Ну, может быть, нужно заметить одну вещь очень важную, что в последние дни был один положительный факт. Российским спецслужбам удалось способствовать освобождению двух польских женщин-ученых, похищенных прошлым летом чеченской бандой. Говорят об этом по-разному, что как раз это освобождение было приурочено к последним этим фактам, чтобы показать, что, мол, чеченцы бандиты. Но не знаю, как на самом деле. Был факт, что они были освобождены, и факт, что при участии российских спецслужб. И вот дало повод польскому президенту Квасьневскому позвонить по телефону Владимиру Путину. Польский президент поблагодарил за помощь в освобождении, заявил, что намерен наградить лиц, причастных к акции освобождения. Разговор коснулся деятельности вот этих чеченских организаций в Польше, о которых вы говорите. Квасьневский представил официальную позицию - Польша признает территориальный суверенитет России, а те из числа чеченцев, которые организуют в Польше каритативную помощь для своих земляков, должны действовать согласно польским законам. Ну в конце беседы Путин и Квасьневский согласились, что хорошие отношения между Россией и Польшей отвечают интересам народов обеих стран. Вот такая дипломатическая формулировка. Она звучала бы банально, если бы отношения не были столь напряженными, какими они есть на самом деле.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих, Варшава. Дмитрий Белошевский, здесь в Праге, в нашей пражской студии. Я уже упоминал о том, что был в феврале выслан российский дипломат из Чехии, был объявлен нежелательным лицом, персона нон-грата. Это помощник военного атташе, которого обвинили в шпионаже. Россия, естественно, ответила адекватно, симметрично: был из военного атташата чешского посольства так же выдворен дипломат, он вернулся в Чехию. Видите ли вы какую-то параллель в отношениях между Польшей и Россией, натянутых, холодных, в отношениях Прага - Москва? Насколько мне, живущему здесь, можно судить, я позволяю себе судить, так же далеко не самые дружественные и не самые теплые.

Дмитрий Белошевский:

Я думаю, что эти обе ситуации и в польско-русских отношениях, и в чешско-русских отношениях, и даже в венгерско-русских отношениях, они имеют много общего. Здесь фактически взаимодействуют несколько обстоятельств, на мой взгляд. Во-первых, произошло недавно - Евросоюз фактически рекомендовал новым членам НАТО и среднеевропейским странам, фактически всем трем, вести визы по отношению к гражданам постсоветского региона. То есть прежде всего в отношении России, Украины, Белоруссии и других постсоветских государств. Это Россия, естественно, Москва воспринимает как некое выталкивание из общеевропейского и даже общемирового пространства. И, конечно, трудно предполагать, что она это будет приветствовать. Откровенно говоря, у нас, особенно в Праге, в Чехии, это произошло не самым лучшим и технически продуманным образом. Мне говорили белорусские дипломаты, что они фактически о введении новых визовых обязанностей узнали по Интернету, что, откровенно говоря, достаточно скандальная ситуация. Кроме этого Россия фактически 10 лет старается привыкнуть, и так и не успела привыкнуть к тому, что она перестала быть сверхдержавой. Это очень болезненный процесс, который политические элиты воспринимают гораздо труднее, с гораздо большими сложностями, чем общественность русская, которая, откровенно говоря, заинтересована прежде всего в порядке, в определенном смысле существования в России, в понижении опасности криминалитета, преступности и так далее, экономического хаоса. Ну и меняется, естественно, отношение к бывшим союзникам. Если общественность воспринимает, та, которая интересуется, конечно, политикой и вырастала в прошлом режиме, то есть средний и старший возраст, уход Венгрии, Польши, Чехии, фактически ее переход к исконным своим союзникам - к Западу, если она воспринимает как некое предательство, то для элит это является каким-то дискомфортом и необходимостью пересматривать отношения с этими странами. Фактически получается ситуация, когда Россия, Москва должна изменить свое отношение к этим странам. И, невзирая на все бывшие связи, она конечно существовали, не только политические, но и культурные, невзирая на все это, происходит какое-то пересматривание этого отношения. И постепенно происходит то, что Россия начинает отдаляться, вернее, начинает воспринимать нормально об отдалении этих стран. Но и, конечно, существует тот фактор, естественно, это нельзя забывать, президентских выборов. От теперешних президентских выборов россияне, откровенно говоря и весь мир, ожидает, что наконец начнется какая-то ситуация, когда Россия сможет преодолеть хаос, анархию, беспорядок и ввести довольно жесткий порядок. Но, естественно, западные страны, в том числе и наши три страны, не хотели бы, чтобы это была диктатура. С другой стороны, и всему Западу, и прежде всего русскому обществу нужно, чтобы это была не прямо, я скажу, сильная рука, но достаточно крепкий человек, который сможет ввести этот порядок. И вот тут начинается пересматривание отношений. То есть некоторые жесты я бы, может быть, даже воспринимал именно в спектре протекающей президентской предвыборной кампании.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дмитрий Белошевский. Я замечу, я забыл вас развернуто представить - вы редактор международного отдела уважаемой газеты “Господарские новины”, здесь выходящей в Праге, то есть “хозяйственная”, “экономическая” газета, наверное, будет наиболее точно перевести. Агнеш Геребен, Будапешт, как будто бы у вас подобных острых эпизодов во взаимоотношениях с Москвой не наблюдается. Как выстраиваются отношения Венгрии и России, Венгрия также недавний член НАТО?

Агнеш Геребен:

Мне кажется, что у нас действительно все это более спокойно проходит, что объясняется рядом причин. Во-первых, мы уже не соседи. И это очень много значит. Россия далеко, и для нас уже во всех отношениях за 10 лет с того дня, как последний советский солдат покинул страну, я, честно говоря, не помню какого-то такого скандала, как это было в Познани. Я не представляю таких резких антисоветских, антирусских заявлений, которые, конечно, когда страна была оккупирована, были ежедневными. То есть это довольно много значит, что нет общей границы. Естественно, имеет огромное значение, что страна свободная. Кроме того, есть такой нюанс, что Борис Ельцин, будучи в Будапеште, в парламенте, попросил прощения за 56-й год. И это тоже вызвало большие отклики. Даже тогда он вернул две картины, изъятые непосредственно после войны, в начале 45-го года, из сейфа венгерского Национального банка. Тут я перечисляю такие вопросы, которые в прошлом означали проблему в русско-венгерских отношениях. На сегодня их почти не осталось, если смотреть это с точки зрения общества, снизу, так сказать. Другое дело наверху, между политическими элитами. Дело в том, что нынешняя политическая элита, правящая, по крайней мере, это 30-летние консерваторы, которые ничего плохого против России не имеют, хотя оппозиция иногда пыталась, я бы сказала, вот в первый год, представить миру, что правые консерваторы, что они в самом деле крайне-правые и не правые, и что они могут причинить много плохого в российско-венгерских отношениях. Довольно быстро выяснилось, что это неправда, ничего такого нет. Тем не менее, Россия для Венгрии все еще представляет довольно много проблем. Вот взять хотя бы пресловутую российскую мафию. Всем известно, что Сева Могилевич, которого на Западе считают одним из крестных отцов российской мафии, 9 лет жил в Будапеште и только в сентябре прошлого года он покинул страну. Надо думать, надо полагать, не без “просьбы” венгерских властей. С тех пор чуть меньше стало этих структур. Я бы сказала, меньше стало российских мафиози чуть-чуть в Венгрии. Например, в бассейне, куда Могилевич ходил с огромной свитой, мне даже жаловались, что с прошлой осени меньше стало российских гостей. Но, конечно, представители преступных группировок все еще находятся в Венгрии и это причиняет немало проблем. Напомню только, что Анатолий Быков сидит все еще в венгерской тюрьме в розыске Интерпола, его нашли на пограничной станции и с тех пор ждет своей участи. Ну это, конечно, постоянная проблема для властей. Другая проблема - экономическая. У России остался долг Советского Союза, как известно. Все еще много миллионов долларов Россия должна платить, и она согласилась с этим. Кто получит возможность среди венгерских фирм получить поставки - это тоже вопрос внутриполитической жизни, борьбы между оппозицией и представителями нового правительства. Но это уже несравнимо с тем, о чем говорил Ежи.

Лев Ройтман:

Спасибо, Агнеш Геребен, Будапешт. И мы начали с Варшавы, для нас новостным поводом была отмена визита в Польшу министра иностранных дел России Игоря Иванова, мы и закончим Варшавой. Ежи Редлих, в польском обществе преобладают ли антироссийские настроения или это ошибочный стереотип?

Ежи Редлих:

Я бы не сказал, что такие настроения преобладают, отнюдь нет. Но хотя бы об этом свидетельствует то, что в Польшу, хотя меньше, чем несколько лет тому назад, но все-таки приезжают много туристов и мелких торговцев, которые встречаются с пониманием и хорошо встречаются поляками, их принимают как туристов, и как торговцев. Но я хотел бы сказать несколько слов о другом. О том, что вот эти последние события, они заставляют польских политиков различных ориентаций задуматься над будущим этих отношений. Или дальнейшая эскалация враждебных жестов или же дело все-таки может быть возобновлено. И даже по этому поводу разгорелись разногласия между президентом и правительством. Квасьневский выступил с критикой правительства. Он напомнил, что два с половиной года назад премьер Ежи Бузек заявил, что в польско-российских отношениях будет открыта новая глава правительством, которая не отягощена прошлым, историей, как это было с коммунистическим правительством. Ну и что? Отношения не улучшились. Правительство бездействует, не использует многих шансов улучшения, не принимает никаких серьезных инициатив. На президентское заявление последовал резкий ответ со стороны правительства. Первым выступил Геремек. Он сказал, что причина плохих отношений на стороне России, которая не хочет помириться с вступлением Польше в НАТО и не хочет простить Польше критики жестоких действий России в Чечне, и не хочет вести диалог. Геремек подчеркнул, что до недавнего времени по отношению к России и президент, и правительство говорили в один голос. Сейчас президент решил высказать особое мнение. “Неужели он хочет, чтобы Россию считать не одним из партнеров, а привилегированным партнером Польши?” - спрашивает Геремек. Позицию президента критиковал и Ежи Бузек. Он сказал, что президент прервал добрую практику в отношениях с Россией и говорит одним голосом и президенту, и правительству: “Разноголосица в этом противоречит государственным интересам Польши” - сказал Бузек.

Лев Ройтман:

Спасибо, Ежи Редлих. Я поясню: вы имеете в виду Геремек, Бронислав Геремек, министр иностранных дел Польши.