Разговор о "Разговорах с Путиным"

Лев Ройтман:

Книга “От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным” увидела свет в издательстве “Вагриус”, но не книжный прилавок. До окончания президентской кампании ее нельзя купить, но можно получить даром в Интернете или предвыборном штабе Владимира Путина. Председатель избирательной комиссии Александр Вешняков пришел к выводу, что эту книгу с элементами агитации за Путина должен был финансировать его избирательный фонд, а не издательство. И фонд немедленно оплатил весь тираж, подтвердив рублем, что “Разговоры с Путиным” именно агитация. Беседовали с Путиным журналисты “Коммерсанта” Наталья Геворкян, Наталья Тимакова и Андрей Колесников. Он, вместе с нашим комментатором Анатолием Стреляным, участвует в сегодняшней передаче.

Андрей Иванович Колесников, вы соавтор книги “Разговоры с Владимиром Путиным”, одна из ваших соавторов Наталья Тимакова теперь перешла в пресс-службу Владимира Путина. Так вот вы лично ожидали, что ваша книга попадет в разряд агитационных материалов, то есть, скажу не обинуясь, материалов по определению предвзятых, не буду говорить необъективных.

Андрей Колесников:

Вы знаете, ведь агитация может быть и за, и против. Конечно, когда мы соглашались на эту работу, мы отдавали себе отчет в том, что эта книга предвыборная, хотя бы потому, что она выходит перед выборами. Если бы она выходила после выборов, она бы, наверное, была послевыборная. Конечно, мы понимали. Но если вы почитаете книжку, то поймете, что она могла произвести как притягательное впечатление, так и отталкивающее, мне кажется так.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Иванович. Я самым внимательным образом, я бы сказал, с логарифмической линейкой прочитал эту книгу, получив ее из Интернета. На меня она произвела отнюдь не отталкивающее впечатление. Она на меня произвела то, чем она, с моей точки зрения, и является - материалом агитационным за Владимира Путина. Человек, у которого нет никаких недостатков - так он представляется мне со страниц вашей книги. И у меня в связи с этим следующий вопрос: Владимир Путин является премьер-министром России, он является исполняющим обязанности президента. Федеральная Россия ведет войну в Чечне. Для того, чтобы создать эту книгу, вам понадобилось 6 раз встречаться с Владимиром Путиным, в общей сложности 24 часа, итого по 4 часа за раз, так сказать. Кто организовывал эти встречи?

Андрей Колесников:

Наталья Тимакова, которую вы упомянули, поначалу издательство “Вагриус”, которое инициировало этот проект, предложило нам поучаствовать в нем. Но, разумеется, для того, чтобы нам написать эту книжку, нужны были встречи с Путиным, личные встречи. И тогда мы договорились с Натальей Тимаковой, что она попробует встретиться с ним, объяснить ему и, собственно говоря, она это и сделала. Мне кажется, что в Кремле тоже о чем-то таком думали и поэтому не встретили эту инициативу в штыки или даже с недоумением. Я могу сказать, что недолгие очень были размышления, и нам сказали, что он согласен. Поначалу Путин сказал нам, что, видимо, вполне хватит полутора часов для того, чтобы ему все про себя рассказать, но потом выяснилось, что это не так.

Лев Ройтман:

Спасибо еще раз, Андрей Иванович. Кто редактировал эту книгу? Потому что до того, как книга попала ко мне из Интернета, я прочитал отрывок из нее в газете “Коммерсант”. И в этом отрывке есть такие вещи, которые в книгу не попали. Например, ваши разговоры с Путиным по поводу Андрей Бабицкого. Что, это не укладывалось в редакторскую концепцию предвыборного материала?

Андрей Колесников:

Да нет, дело не в этом. М ы готовили интервью для “Коммерсанта” отдельно и разговаривали, собственно говоря, отдельно для “Коммерсанта”. И мы даже разговаривали несколько раз для “Коммерсанта”, в том числе, а не для книжки. Вот, я думаю, может быть этим объясняется, что в интервью в “Коммерсанте” вошло то, что не было в книжке.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Иванович. И Анатолий Стреляный, вы тоже читали эту книгу и уже успели однажды в другой программе высказаться по поводу этой работы у нашего микрофона. Вопрос: чего вам в этой книге не достает?

Анатолий Стреляный:

Да в общем все там есть, чтобы составить себе главное представление об этом человеке. Когда он стал преемником Ельцина, он, по-моему, не случайно попросил благословения у патриарха. Один из них мог сказать с внутренней улыбкой: вот один бывший сотрудник просит благословения у другого бывшего сотрудника. Но если кто-то из них и сказал это с внутренней ухмылкой над собой, то это был не Путин. С Путиным все очень серьезно, в своих глазах он никто иной как мессия, Лев, спаситель, спаситель России, а в общем и спаситель мира. И он готов на все ради этого. Готов отдать жизнь, исполняя эту роль спасителя. Он бескорыстен, он не думает о земном. Есть он и есть История. Он говорит об этом уже несколько раз, но его не очень слышат. А ведь он это говорит совершенно открыто. Когда его назначил Ельцин, он говорит: я как бы внутренне для себя решил, что все, карьера скорее всего на этом закончится, но моя миссия, историческая миссия, звучит высокопарно, но это правда, говорит он, будет заключаться в том, и так дальше, заключаться в том, чтобы решить дело с Чечней. Потому что, по его понятиям, если он не справится с Чечней, то это приведет к развалу России, заполыхает Россия, а стало быть и мир. Так он понимает свое дело. Дело не в том, прав он в этом случае или не прав, сбудется ли им реченное или не сбудется. Дело в том, что перед нами человек, которому однажды пало в голову, что он спаситель.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Таково ваше общее главное впечатление от личности Владимира Путина, как она встает со страниц книги “От первого лица”. Андрей Иванович Колесников, вы слышали общее впечатление Анатолия Ивановича Стреляного. Мое общее впечатление? Мое общее впечатление таково, что в этой книге встает с ее страниц человек, который был до случайного, именно случайного, так это выглядит по вашей книге, попадания в Москву в эшелоны президентской администрации неудачником в своей карьере. Он потерпел неудачу в своих мечтаниях стать разведчиком, стать чем-то вроде Рихарда Зорге, очевидно, стать каким-то ловцом шпионов. А затем потерпел карьерную неудачу, будучи в аппарате Анатолия Собчака в Петербурге. Он оказался не у дел после того, что Собчак проиграл выборы в Санкт-Петербурге в 96-м году, и был случайно, именно случайно, так это ясно со страниц книги и так он сам об этом говорит, он не стремился к этому, и случайно затем оказался в Москве, где и произошел карьерный взлет. И вот такое впечатление у меня, когда он говорит о том, что, он дважды говорит это у вас в книге, что он теперь никому не подчиняется, что он теперь сам решает, что он теперь сам принимает решения, что он берет внутренне своеобразный реванш сегодня за свою несостоявшуюся прежде карьеру. Каково ваше впечатление от вашего собеседника общее?

Андрей Колесников:

Я хочу вам сказать, вы говорили, что книга несомненно агитационная и агитационная “за”, а вот сами только что сказали, что прочитали книгу с логарифмической линейкой и пришли к выводу, что он полный неудачник. Стали бы вы голосовать за неудачника во всем? Я думаю, что вряд ли. У меня нет цели самому агитировать за Путина, но должен все-таки вам возразить, что вряд ли его можно назвать полным неудачником до того момента, как он пришел в Кремль. И я не считаю, что у него были какие-то неудачи в разведке. По его словам, наоборот все там было очень успешно, он перешагнул через несколько ступенек сразу по карьерной лестнице, если вы помните. И его даже сделали в конце концов секретарем партбюро, потому что выше двигать его было нельзя, а, видимо, какие-то заслуги были и нужно было это делать. У него были успехи и по возвращении из Германии, и после работы с Собчаком, Яковлев, губернатор Петербурга, долго его уговаривал остаться. Все это достаточно спорные вопросы. Не думаю, что он такой неудачник, как вы описываете.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Иванович.

Анатолий Стреляный:

Да, обыкновенный человек, средних общих способностей, исключительно трудолюбивый, честный, но вот с этим, грубо сказать, пунктиком своего величия, своей необыкновенности, своего особого исключительного призвания спасти Россию, если даже придется пострадать за нее, за Россию, а стало быть и за человечество. Это так серьезно, что не пристало ни зубоскалить в связи с этим человеком, ни обличать его. Здесь подобает смирение, глубокая серьезность и размышление. И размышление сначала чисто такое свое. Вот с Бабицким, вот он говорит - диктатура закона, и вдруг вся эта история с Бабицким, вызывающее беззаконие. Мне кажется, понять Путина здесь можно только через призму его мессианства. Если для него это такое великое дело спасение России война в Чечне, спасение мира, то, конечно, с человеком, который наступает на такую больную мозоль, мешает исполнить ему это его мессианское предназначение, мессианское дело, естественно, этот человек враг, с которым надлежит поступать соответственно. Отсюда неадекватность, вот такая неполная нормальность реакций Путина в связи с Бабицким. Путину это больно, потому что Бабицкий, такие как Бабицкий, мешают мне, Путину, исполнить мою великую спасительную роль.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Но дело-то в том, что даже те читатели этой книги, которые получат ее даром или через Интернет, того, о чем вы говорите, не ощутят. Потому что эпизод с Бабицким, эта часть беседы, в книгу не вошла. Вы прочитали ее, как и я, ранее в газете “Коммерсант”. Но я хочу вот что спросить у Андрея Ивановича Колесникова, вы говорите, Путин честный человек, вы, Анатолий Иванович, я, кстати, в этом не сомневаюсь, но, быть может, у Владимира Путина есть какие-то мысли, какие-то ощущения, какие-то реминисценции, скажу так заумно, которые он в себе подавляет. Не производит ощущения полной внутренней честности, когда он говорит, что будучи уже на четвертом курсе Санкт-Петербургского, тогда Ленинградского Государственного университета, когда он говорит, что он ничего не знал о черном прошлом той организации, в которую с 16-ти лет, с 9-го класса сознательно стремился, мечтал попасть, когда он говорит, что он о 36-м годе ничего не знал, о репрессиях ничего не знал. Он говорит: “Мы ведь жили в условиях тоталитарного государства, все было закрыто. Насколько глубоким был этот культ личности, насколько серьезным, ни я сам, ни кто-то из моих друзей не отдали себе в этом отчета. Так что я шел на работу в органы с романтическим представлением”. Это происходило в начале 70-х годов. Вам не кажется, что это либо неискренность, либо это отнюдь не свидетельствует о кругозоре этого человека?

Андрей Колесников:

Я, пожалуй, соглашусь с вами в том, что, я думаю, он не читал диссидентской литературы в том объеме, в каком ее читали вы, допустим. Поэтому я соглашусь со второй частью того, что вы сказали.

Лев Ройтман:

Но не согласитесь ли вы так же с тем, что обучаясь все-таки не в далеком провинциальном вузе, а в государственном университете в Ленинграде, об этом любой, так сказать, глядящий на мир открытыми глазами человек, тем более стремящийся в разведку, не знать попросту не мог?

Андрей Колесников:

Ну, наверное, да. Мне вообще кажется, что Путин достаточно сомневающийся человек, который живет на преодолении вот этого постоянного сомнения и поэтому не дает себе расслабится никогда. И в этом, может быть, его некоторая слабость, потому что он достаточно упертый, упрямый, он с трудом отказывается или вообще не отказывается от того, что однажды уже сказал. Мне кажется, и история с Бабицким подтверждение этому.

Анатолий Стреляный:

Я бы подумал над Путиным и Лукашенко. Лукашенко ведь тоже мессия. У него тоже особая историческая роль - славянское единство. Он отец всех славянских народов. Они совершенно разные люди. Путину достаточно санатория, тогда как Лукашенко, может быть, санатория не хватит для восстановления в иные напряженные периоды его жизни. Общее вот что, то, что я назвал бы свидетельством впадения бывших советских народов в архаику, говоря по-научному, потребность в архаичных этих ролях. Были Гитлер, были Сталин. Что это отражало? Это отражало впадение в архаику двух великих народов, время такое было. Что такое впадение в архаику? Это впадение в дикость, в дикость не в ругательном смысле, а в историческом, что ли. Вот такие возвраты исторических состояний, дикарских состояний. И вот откликом на эту особенность жизни, на это историческое проишествие, впадение народов в дикость, в дикарское состояние, по тем или иным причинам, были в свое время откликом Гитлер и Сталин. Перед нами Путин и Лукашенко.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Андрей Иванович Колесников, вы журналист, вы, естественно, встречаетесь не с первым собеседником в лице, в данном случае, Владимира Путина, ныне первого лица российского государства. Он претендует на должность президента России и хочет видеть Россию великой страной. С вашей точки зрения, великой России под стать ли фигура Владимира Путина, как великого человека?

Андрей Колесников:

Сложный, конечно, вопрос. Тут, наверное, есть смысл поговорить и о величестве России, есть она сейчас великая Россия или все-таки уже нет или еще нет. И какой для нее Путина президент - великий или нет?

Лев Ройтман:

Естественно, Андрей Иванович. Мы, к сожалению, не располагаем временем для такого разговора. Но самый последний вопрос: задавали ли вы Владимиру Путину все вопросы так, чтобы они были для него трудными?

Андрей Колесников:

Да, мы задавали ему практически все вопросы, которые хотели задать. Были вопросы, на которые он отвечал нам не для печати, что называется. Но хочу сказать, что он, как выражается Наталья Тимакова, наш соавтор, очень технологичный человек. И когда он принял для себя решение делать с нами эту книгу, он понимал, что нужно отвечать максимально на все вопросы и делал это.

Лев Ройтман:

Спасибо. И, кстати, я вот что заметил в книге: три человека, которые знали его, одна из них его бывший классный руководитель Вера Гуревич, другой его друг, музыкант, и даже и третий, это один из преподавателей в Краснознаменном институте имени Андропова, они отмечают его сдержанность, его замкнутость. Они не говорят, по-видимому, что он не общителен, но это где-то просвечивает в том, как они о нем отзываются. Ну что ж, выборы впереди, и впереди продажа вашей книги, после того, что она будет распределяться, как предвыборный агитационный материал.