Выборы на Тайване

Ситуацию сложившуюся на Тайване к моменту президентских выборов 18 марта и его отношения с материковым Китаем обсуждают редакторы отдела новостей Радио Свобода, специалисты по Китаю Андрей Шароградский и Павел Остров, и Константин Тертицкий - китаист, преподаватель Московского университета.

Андрей Шароградский:

Итак, на Тайване, который считается частью КНР, в большинстве стран по крайней мере, проводятся президентские выборы. Мой первый вопрос Константину Тертицкому: Константин, насколько вообще китайским, если можно так выразиться, является Тайвань?

Константин Тертицкий:

В той же мере, как и Сингапур. Несомненно, Тайвань так же, как и Сингапур и некоторые районы Юго-Восточной Азии, населяют выходцы с материкового Китая. Это - люди, которые попали туда в разное время. Следует, однако, учитывать, что среди них большинство составляют те, кто либо длительное время жил сам в отрыве от материкового Китая, либо вырос в семьях тех, кто жил. Дело в том, что Тайвань является самостоятельным отдельным регионом не с 1949-го года, как у нас иногда говорят, а с 1895-го года, когда он перешел под юрисдикцию Японии после поражения Китая в японо-китайской войне.

На Тайване сложилось уже не одно поколение, если считать за поколение двадцать лет - то уже пятое, тайваньцев, которые живут фактически вне Китая. Для людей старшего возраста при воссоединении с Китаем после 1945-го года порой даже было трудно говорить на китайском языке - порой они его не знали и при этом с равной степенью беглости говорили по-японски, они были приобщены к японской культуре, многие из них получили хорошее образование в Японии, и те, кто принадлежал к тайваньской элите, к этому времени уже носили японские имена, ходили в кимоно, занимались экибаной, предпочитали японскую кухню и, скажем, вот представитель этого поколения - президент Тайваня Ли Денхуэй, которого в молодости звали Ивосата Масао, который до 20 лет считал себя японцем, хотя по сути он был коренной тайванец. Это было следствием политики, которая проводилась целенаправленно, особенно с конца 30-х годов японской администрацией. Далее был весьма сложный период, когда туда прибыли беженцы с материка, среди которых было много военных, и опять-таки начала целенаправленно насаждаться мысль о том, что Тайвань - это часть Большого Китая, последняя не захваченная коммунистами часть Китая. При этом в академических кругах изучение самого Тайваня не поощрялось, но активно преподавались и история, и литература, связанные именно с большой китайской культурой.

Надо сказать, что тайваньский диалект и нормативный китайский язык вазимонепонимаемы. За разговоры о независимости Тайваня человек мог поплатится жизнью. За разговор на тайваньском диалекте ребенка штрафовали в школе. Тайванец в армии, как правило, не мог подняться выше майора, в государственном аппарате возможности также были ограничены. Но одновременно на карте он всегда видел свою великую родину, причем в состав Китая также включались Тува, Монголия и Памир. Всячески пропагандировалась идея того, что Тайвань - база для освобождения Китая, однако, повседневная жизнь все больше доказывала его жителям, что их государство вряд ли в обозримом будущем воссоединится с Китаем. Возникает новое поколение, для которого считается нормальным учиться в США и Японии, ездить на каникулы в Европу, иметь Интернет в каждом доме, в ХХI веке на Тайване планируется переход ко всеобщему высшему образованию, и от Китая эти люди уже далеки по своему социальному и культурному менталитету.

Андрей Шароградский:

То есть, вы хотите сказать, что те поколения, которые выросли на Тайване после 1949-го года, что их несомненно не интересует идея объединения с материковым Китаем, и что они плохо представляют себе возможное объединение пусть и не в ближайшем будущем, а, например, после того, как коммунистический режим в Китае либо рухнет, либо трансформируется в демократическую систему? Они об этом особенно не думают, их главная цель провозглашение, в конце концов, независимого государства?

Константин Тертицкий:

Я думаю, что большая часть людей не заходит так далеко - их бы вполне устраивало сохранение статуса кво. Провозглашение независимости обострило бы отношения с Китаем, а это не только возможность интервенции, но и конфискация гигантских инвестиций, которые были сделаны тайваньцами на материке, и большой удар по тайваньскому бизнесу. Огромные промышленные мощности и финансовые средства после удорожания тайваньской рабочей силы были переведены в материковый Китай. Вообще, материк и Тайвань, несмотря на противостояние, связаны сотнями разного рода невидимых нитей. Я думаю, что этих людей устроило бы нынешнее положение, но объединение с их точки зрения вряд ли возможно. Вся политика пекинских властей, направленная на воссоединение Тайваня приводит к тому, что тайваньцы становятся все меньше и меньше китайцами.

Андрей Шароградский:

Вернемся к президентским выборам, вторым в истории Тайваня, следующий вопрос Павлу Острову - сколько кандидатов претендуют на пост президента Тайваня и каковы их шансы?

Павел Остров:

В бюллетени для сегодняшнего голосования включены пять кандидатов, однако, реальные шансы на победу есть у трех человек, Это - нынешний президент Тайваня Лянь Чжань - кандидат от правящей партии Гоминьдан, ему 63 года, он родился в континентальном Китае, но вырос на Тайване, его семья одна из богатейших на острове. Нынешний президент Тайваня Ли Денхуэй официально назвал его своим преемником. Второй, ведущий, кандидат - 58-летний Джеймс Сун, он также родился в материковом Китае, ранее был активным деятелем Гоминьдана, был губернатором Тайваня и на этом посту снискал себе значительную популярность, проявив себя, как, если использовать популярное в России выражение, "крепкий хозяйственник". Но теперь его отношения с руководством Гоминьдана испортились, и он баллотируется как независимый кандидат. Наконец, третий реальный претендент на победу на сегодняшних выборах - это кандидат от оппозиционной Демократической Прогрессивной партии Чэнь Шуйбянь. Его партия в течение долгого времени боролась за провозглашение Тайваня независимым государством. В отличие от двух предыдущих кандидатов он - уроженец Тайваня и выходец из бедной крестьянской семьи. Это очень популярный политик. Ранее он занимал пост мэра столицы острова - города Тайбэй. По опросам общественного мнения все три кандидата имели примерно равную поддержку среди избирателей. Может быть, только нынешний вице-президент немного отставал от независимого и оппозиционного кандидатов, но, возможно, это отставание было просто в рамках статистических погрешностей.

Андрей Шароградский:

Вопрос, который напрашивается сразу: как все эти кандидаты относятся к идее объединения Китая и Тайваня? Какова их позиция по этому вопросу?

Павел Остров:

Кандидат от оппозиционной Прогрессивной Демократической партии занимает самую антиобъединительную, скажем так, позицию, хотя под давлением со стороны Пекина ему пришлось ее намного смягчить, и он заявил, что в случае прихода к власти не станет проводить референдум о независимости Тайваня, потому что Пекин угрожал прибегнуть к военным мерам для объединения в случае такого референдума. Что же касается других кандидатов, в частности, кандидата Гоминьдана, то их основная линия - они за воссоединение, но готовы вести переговоры с Пекином о воссоединении только в том случае, если там к власти придет демократическое правительство, что вряд ли возможно. Такой любопытный факт: Позавчера из Нью-Йорка с письмом в поддержку Лянь Чжаня обратилась вдова покойного президента генералиссимуса Чан Кайши Су Мейлин. Ей 102 года, она постоянно живет в Нью-Йорке по тем не менее нашла в себе силы и обратилась к тайваньским избирателям с призывом поддержать кандидата от партии Гоминьдан. В ближайшее время мы узнаем, насколько этот призыв сыграл свою роль.

Андрей Шароградский:

Константин, вы довольно много времени провели на Тайване, вы, наверное, были свидетелями какой-нибудь предвыборной кампании на Тайване, если и не президентских, то хотя бы парламентских выборов. Дело в том, что у многих наших слушателей и вообще тех, кто наблюдает за Тайванем, складывается ощущение, что предвыборная борьба там проходит очень острая, а достаточно регулярные драки в парламенте известны на весь мир. Вы не могли бы просто описать, как там проходят предвыборные кампании?

Константин Тертицкий:

В принципе, все распадается, я думаю, где-то на три составляющих. Первое это то, что видят все - митинги, собрания, шествия, здесь в общем все достаточно ярко и шумно, с большим количеством агитационных материалов, хотя надо сказать, что даже самые оживленные манифестации не нарушают нормального режима жизни в городе, и тот процент людей, который в них участвует, не такой большой, как кажется, когда смотришь это по телевизору. Второе - это работа, которая ведется перед выборами и в ходе выборов. Она, опять-таки, может распадаться на несколько вариантов. Первый, самый простой: скупка голосов. Те выборы, которые я видел, проходили при активной скупке голосов всеми, у кого были деньги, чтобы их покупать. Были люди в районах, для которых это был просто бизнес. Они знают окружающих, знают настроения людей и готовы обеспечить определенное количество голосов той или иной партии, тому или иному кандидату за определенное вознаграждение - кого то повести в ресторан, кого-то в караоке , кому то дать деньги наличными, кому-то оказать какую-то услугу и так далее. Это такие дилеры, которых, в принципе, знают все, кто связан с политическим миром.

Есть и более сложные ходы, например борьба за позицию тех или иных конфессий. Например, одной из наиболее мощных китайских религий является Гуаньдао. Это - религия, которая совмещает в себе учение конфуцианства, даосизма и буддизма. По некоторым подсчетам она имеет до двух миллионов последователей на Тайване. Надо сказать, что Чэнь Шуйбянь, когда избирался на пост мэра Тайбея, вступил в Гуаньдао. До этого с ним активно работали и деятели Гоминьдана. То есть идет о попытке выйти на организованные социальные силы и изменить позицию электората через каких-то имеющихся в обществе лидеров. Наконец, третье - это в общем постоянная пропагандистская кампания в СМИ, всякого рода "пиар". Все, что я видел не выходило за рамки здравого смысла и на этом фоне ничего такого, что резко бы отличалось от повседневной жизни, мне не припоминается.

Павел Остров:

Я хотел сказать такую любопытную вещь: Константин обратил внимание, что большую роль играют деньги, и в этом плане нельзя недооценивать роль партии Гоминьдан - правящей партии. На данный момент, по некоторым данным, это - богатейшая политическая партия в мире - принадлежащая ей собственность оценивается в 4 миллиарда долларов. Естественно, этот ресурс будет и уже был задействован в полной мере.

Андрей Шароградский:

Вернемся к теме взаимоотношений между Пекином и Тайбеем. В китайскую экономику, как уже сказал Константин, вложены десятки миллиардов долларов. В то же время их взаимоотношения остры как никогда. Китай открыто угрожает применением силы в случае, если Тайвань провозгласит государственную независимость. Павел, сколько потеряет в таком случае Тайвань, и каковы масштабы этих экономических взаимоотношений, которые явно могут оказаться под угрозой, если этот процесс будет продолжаться?

Павел Остров:

Потери будут значительные для обеих сторон. Прежде всего, для Тайваня материковый Китай является главным объектом приложения инвестиций. В частности, на него приходится 40 процентов тайваньских зарубежных инвестиций, а на США всего 12. В абсолютном исчислении речь идет примерно о 35-40 миллионах долларов. То есть, в случае окончательного разрыва с материком эти деньги могут быть потеряны. Двусторонняя торговля - объем ее также значителен, причем опять-таки она ведется со значительным положительным сальдо в пользу Тайваня. Для Пекина дефицит в торговле с ним составил в прошлом году 15, 5 миллиардов долларов. Экономически Тайваню невыгодно резко рвать с Пекином.

Андрей Шароградский:

Константин, Китай постоянно угрожает Тайваню, и иногда складывается ощущение, что на Тайване этим к угрозам привыкли. Я помню, что когда проводились учения в непосредственной близости от островов, которые окружают Тайваньский архипелаг, то туда чуть ли не организовывались туристические экскурсии - людей просто привозили на лодках, чтобы показать китайские военные корабли, стоящие на рейде в непосредственной близости от Тайваня. То есть, кажется, что к угрозам привыкли, но с другой стороны, жить, когда тебе постоянно угрожают, очень неприятно. Как население Тайваня относится к таким угрозам?

Константин Тертицкий:

С одной стороны, они действительно привыкли с 1949-го года находится как бы в состоянии постоянного ожидания военной угрозы. Вообще, до середины 50-х было такое ощущение, что война неизбежна. Пожалуй до самого начала 60-х годов происходили постоянные столкновения в Тайваньском проливе. Миллионы людей помнят еще и гражданскую войну 1946-го - 1949-го годов - Гоминьдана и КПК, живы до сих пор сотни тысяч ее участников, и у людей поэтому есть определенный опыт и привычка к постоянному давлению извне. С другой стороны любого нормального человека это напрягает. Раньше было нормальным послать детей в Америку, чтобы получить "Грин Карту" или американское гражданство для них, чтобы родители могли в случае необходимости эмигрировать в США, Канаду или куда-то еще. Все это безусловно стимулирует антикитайские настроения, то есть там на Вопрос: "Вы китаец или тайванец" вы можете иметь самый разный ответ, если будете задавать его до этих запусков ракет и военных угроз или после. После число людей, которые перестают считать себя китайцами, как правило, возрастает. А вообще они привыкли: так же, как японцы привыкли жить в постоянном ожидании землетрясения, так и тайваньцы привыкли жить, зная о существовании такого соседа, как материковый Китай.

Программа была записана, когда исход президентских выборов на Тайване был еще неизвестен. 18 марта в середине дня было объявлено, что победу одержал кандидат от оппозиционной Демократической Прогрессивной партии Чэнь Шуйбянь. Комментирует Павел Остров:

За победителя выборов - лидера оппозиции, выступающей за провозглашение Тайваня независимым государством, 49-летнего Чэнь Шуйбяня проголосовали 39 процентов избирателей. Его соперники - независимый кандидат Джеймс Сун и нынешний вице-президент острова Лянь Чжань - получили, соответственно, 36 и 23 процента голосов. Таким образом, закончилась полувековая эпоха правления на острове партии Гоминьдан - одной из старейших и богатейших в мире, партии - несмотря на весь ее антикоммунизм - воистину "ленинского типа" в плане жесточайшей внутренней дисциплины.

Новый глава Тайваня - неприемлемая фигура для Пекина, который считает остров своей мятежной провинцией. В четверг премьер Госсовета КНР Чжу Жунцзи заявил, что провозглашение независимости Тайваня будет означать начало войны. Соединенные Штаты немедленно призвали Пекин к сдержанности, заявив что угрозы применения силы - контрпродуктивны. В то же время Вашингтон заявил, что не поддержит независимость Тайваня.

Чэнь Шуйбянь родился в бедной крестьянской семье на юге Тайваня. Благодаря своим способностям он сумел "выбиться в люди", закончив в 74-м году юридический факультет престижного Национального университета Тайваня. Чэнь приобрел известность в конце 70-х годов, когда выступал в качестве защитника на судебных процессах над тайванскими диссидентами, которые требовали установления на острове демократии. Сам он также отсидел восемь месяцев в тюрьме в 1985-м году - за издание оппозиционного журнала.

В 94-м году он первым из оппозиционных политиков был избран мэром столицы острова - Тайбэя, но не сумел добиться переизбрания в 98-м году. Интересно, что будучи столичным градоначальником, Чэнь Шуйбянь посетил с визитом Москву. Чэнь снискал широкую популярность среди приверженных семейным ценностям тайваньцев благодаря своему преданному и трогательному отношению к больной жене. В 85-м году на госпожу Чэнь наехал грузовик, когда она принимала участие в демонстрации в поддержку избрания мужа в законодательное собрание Тайбэя. В результате перелома позвоночника у нее парализовало нижнюю часть тела. Первые шаги новоизбранного президента Тайваня, о которых было объявлено сегодня, будут нацелены на смягчение напряженности в отношениях с континентальным Китаем. Чэнь Шуйбянь, в частности, заявил, что хотел бы посетить КНР с визитом, как он выразился, "примирения", и со своей стороны пригласил на Тайвань высших пекинских руководителей - включая Президента Китая Цзян Цзэминя и Премьера Госсовета Чжу Жунцзи. При этом Чэнь Шуйбянь заявил, что не согласен с выдвигаемой Пекином формулой объединения - "одна страна - две системы". "Тайвань никогда не станет вторым Гонконгом или Макао", -подчеркнул Чэнь Шуйбянь.

• 

  Андрей Шароградский

  Международный обозреватель Радио Свобода. Автор и ведущий информационно-аналитического дайджеста, подкаста «Время Свободы»