Русско-французский диалог глухих

Лев Ройтман:

8-го марта в Париже состоялся франко-русский диалог на тему “Россия и мир на пороге 21-го столетия”. Устроители - французский Фонд стратегических исследований и московский Институт стратегических исследований. Инициатором встречи был Аркадий Ваксберг, писатель, юрист, собственный корреспондент “Литературной газеты” в Париже. Он участвует в нашем разговоре вместе с французскими гостями, так же участниками франко-русского диалога. Это Мари Мендрас, профессор института политических наук, специалист по российским регионам и федерализму и Мишель Татю, французский Фонд стратегических исследований. Ранее Мишель Татю многолетний корреспондент парижской “Монд” в Москве, он, кстати, бывал у нас на радио и в Мюнхене. Итак, Россия и мир на пороге столетия - взгляд из Парижа.

Аркадий Иосифович Ваксберг, я понимаю, московские участники этого парижского диалога не привезли с собой магический кристалл, в котором мир, Россия, все видно насквозь и наперед. И все же, какие, я бы сказал, сиюминутные текущие позиции вам показались наиболее примечательными, быть может, как знаковые или как, скажу так, несущие конструкции.

Аркадий Ваксберг:

Прежде всего хочу отметить, что в замысле этой встречи был приезд в Париж представителей лишь одной точки зрения, а если точнее, представителей, так сказать, путинской команды, которые разрабатывают стратегию и тактику нынешней, как мы все теперь понимаем, будущей власти, для того, чтобы из первых рук французские коллеги, аналитики, политологи могли услышать позицию вот этой стороны российской. И представлено к обсуждению было очень много острых вопросов, обсудить их сколько-нибудь подробно было невозможно. Но российские участники выбрали самые важные, с их точки зрения, грани обсуждения тех или иных проблем и уже самим этим отбором показали, что им хотелось прежде всего внедрить в сознание своей аудитории. Вот, например, директор Института стратегических исследований Евгений Кожокин, размышляя о том, как будут складываться отношения России и Запада, подчеркнул, что есть пределы унижения, которые может испытывать русский человек. В этой связи он сказал, что “у России тоже есть свои Тайвани”. Он объяснил, что имел в виду одно важнейшее обстоятельство, что Китай никогда не откажется от своих прав на Тайвань. И так и Россия не может от чего-то важного отказываться, сколько бы на нее не давили. И остался, однако, открытым главный вопрос - кто и в чем на Западе унижает русского человека настолько, что тот не может больше этого вынести? И от каких именно своих Тайваней мы не в силах отказаться ни за что, хотя от нас требуют такого отказа? Кстати, развивая этот тезис, Евгений Кожокин сказал, что последние 10 лет мы были больной страной, а теперь наконец начинаем выздоравливать. Тут тоже есть над чем подумать, поскольку это сказано видным деятелем, разрабатывающим путинскую стратегию на ближайшее будущее. Мне кажется, оратор имел в виду, что мы, по его мнению, слава Богу, начинаем отказываться от демократических иллюзий, которые он трактует как затяжную болезнь. И последнее, мысль того же участника дискуссии, брошенная так сказать, в слушательскую аудиторию совсем неслучайно. Все говорят, напомнил он, о свободе и правах личности, но забывают, что есть еще свобода и права нации. Означает ли это, что мы возвращаемся к исходной советской, а если точнее, просто сталинской позиции о превосходстве так называемых общественных интересов над личными? И должен отметить, что тезис о суверенности нации, а не личности, это нечто из печально известного по недавней истории словаря.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И замечу, что в этом диалоге участвовали и другие фигуры, заметные российском, политологическом, во всяком случае, горизонте, в частности Виталий Третьяков, Глеб Павловский. Как бы то ни было, какова была реакция ваша, в частности, на тезисы Евгения Кожокина, о которых Аркадий Ваксберг только что говорил?

Мишель Татю:

Я согласен с тем, что говорит Аркадий Ваксберг. Да, они послали на это совещание в основном только путинских людей. И мне кажется, что путинских людей есть несколько типов. Есть и националисты, и есть люди с либеральным уклоном, более чувствительные к вопросам о правах человека, например, чем другие. Вот был интересный момент, когда, я напомню одну цитату Путина, которая кажется интересной о том, что “тот, который не сожалеет о Советском Союзе, у него нет сердца, но у того, который хочет вернуться к Советскому Союзу, у того нет головы”. И вот интересно, что некоторые люди среди участников на этом совещании отрицали, что он сказал такую вещь, как будто это не хорошо, это не их позиция, что как будто наоборот, что надо бороться к тому, чтобы вернуться к Советскому Союзу. Это значит, что за Путиным есть всякие. И я надеюсь, что то, что сказал Кожокин, что есть права человека и права нации, что как будто право нации будет преодолеваться, будет более важным, чем права человека. Я надеюсь, что это не позиция Путина. Потому что, я думаю, надо и то, и другое. И если начинаешь ущемлять права человека, ты тоже ущемляешь права нации.

Лев Ройтман:

Спасибо, господин Татю. Я внесу, быть может, некоторую ясность авторства этой фразы по поводу Советского Союза, сердца и ума, принадлежит абсолютно неоспоримо Александру Морозу, украинскому политическому деятелю. А другие эту фразу часто цитируют и получается, что она так же близка и им. Как бы то ни было, госпожа Мари Мендрас, а теперь ваши впечатления о диалоге?

Мари Мендрас:

Вы знаете, это не был диалог. Я не понимаю, когда вы говорите, что эту конференцию устроили диалогом. К сожалению, все российские участники просто хотели сказать, что путинская линия лучшая линия. Они не хотели слышать противоречия, не хотели слышать критику. Может быть этот факт, что большинство французских участников тоже не хотели как-то полемику, не хотели критиковать официальную линию в России. Получилось так, что это был российский монолог. Мне было совсем неловко, потому что тема войны в Чечне, это было всегда в разговоре и было почти невозможно задавать вопросы российским участникам о том, что будет дальше в Чечне. Даже, например, Виталий Третьяков, директор “Независимой газеты”, просто сказал, что российская армия в Чечне уже совершила победу. Мы знаем это, конечно, не так. Так что диалога не было, к сожалению.

Лев Ройтман:

Вы часто бываете в России, госпожа Мендрас, чем вы объясняете, что диалога не происходит? Это значит, что участники разговора просто друг друга не слышат. Это особенность российских собеседников или особенность западных собеседников, которые, как вы сказали, не хотят полемизировать, обострять беседу?

Мари Мендрас:

Это просто с российской стороны, как Аркадий Ваксберг сказал, это была путинская команда, официальная линия, поскольку далее почти большинство французов, которые присутствовали, не хотели противоречить, даже некоторые из них просто разделяли эту линию и особенно были за войну в Чечне. Понимаете, к сожалению, наши российские коллеги не нашли на той конференции возможность понять, как во Франции ведут дискуссию про Россию.

Лев Ройтман:

Спасибо, госпожа Мендрас. Аркадий Иосифович, итак, какие-то позиции были заявлены в рамках этого русско-французского диалога, который госпожа Мендрас отнюдь за диалог не принимает, тем не менее, наверняка какие-то российские позиции были высказаны в кулуарах и вам. Вы не француз, и наверняка с вами российские участники были эмоционально более откровенны. Не называя имен, как они воспринимали своих французских оппонентов?

Аркадий Ваксберг:

Вы знаете, отличительная особенность этой встречи состояла в том, что приехавшие из Москвы участники не скрывали того, что они хотели сказать. Они говорили на конференции то самое, что могли бы сказать в кулуарах. Вот это была отличительная особенность. Они хотели вбросить в сознание своих слушателей целый ряд тезисов, которые они считали очень важными. И они поставленную ими перед собой задачу выполнили. И к тому, что было сказано этими участниками с российской стороны, мне кажется, стоит прислушаться. Вот, например, Глеб Павловский, один из реальных создателей предвыборной путинской стратегии, сказал: “Сила Путина в том, что действует в зоне общественного согласия”. То есть, иначе говоря, отражает настроение огромного большинства россиян. Но остается открытым самый главный вопрос: чем и кем вызван такой резчайший и молниеносный переворот в общественном сознании? Технология влияния на общественное мнение интереснее констатации факта достигнутого результата этого воздействия. Но о том, как это сделано, как достигнут этот результат, к сожалению, не было сказано ни слова. Вот еще одно высказывание Павловского, оно озадачило не только меня, а многих французских слушателей, с которыми мне, как вы сказали, пришлось беседовать в кулуарах. Он говорил о том, что Путину предстоит стать лидером русского термидора, то есть, попросту говоря, во главе нового поколения революционеров, к старому он, видимо, относит демократов первой волны, которое рассправится со своими коррумпированными предшественниками, коррумпированными и алчными. Может быть это обмолвка, может это эпатаж или неудачная метафора. А мне кажется, это чистая истина. То есть таковы тщательно продуманные, пока еще потаенные планы путинской команды, и он их выдал абсолютно, конечно, намеренно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. И Мишель Татю, теперь давайте немножко абстрагируемся от того мероприятия, которое прошло в Париже, эта встреча, диалог или серия монологов. Как вам видится Россия на пороге 21-го века - тема этого разговора?

Мишель Татю:

Да, это большой вопрос, который, кстати, не был особенно обсужден на этом совещании, где в основном говорили о непосредственных проблемах. Но я вам скажу, чтобы все-таки начинать с сегодняшнего дня. Я не из тех, кто одобряет, например, что происходит в России, особенно методы войны в Чечне. И это было сказано на этом совещании. В тоже время я не из тех, кто из-за этого дьяволизируют Россию, и не из тех, кто из-за этого ангелизируют, если могу так сказать, другую сторону, чеченцев, например. Нужно на все смотреть с анализом. И теперь, когда есть ужасный имидж, как у вас говорят теперь, России, особенно во французском общественном мнении, это большая проблема, которая есть, с которой надо жить. И я надеюсь, что Россия сделает то, что надо, чтобы ослабить, улучшить этот имидж. И скажем сразу, надо две вещи для этого. Больше гласности в чеченской войне, чтобы западная печать, иностранные корреспонденты могли освещать эту войну со всех сторон. Во-вторых, чтобы был политический исход этой войны. Надо, чтобы Путин рано или поздно, лучше рано, чем поздно, сделал политическую увертюру, чтобы он открыл дверь для диалога, не знаю с кем, но надо обязательно. Нельзя сказать, как Третьяков сказал, что есть один путь - это победа. Это уже не бывает в политике, не бывает даже в стратегическом искусстве. Надо всегда кончить с политическим исходом. Теперь, что будет в 21-м веке? Я не из пессимистов, просто потому что Россия уже так низко, так плохо живет, что нормально должно быть улучшение, а не ухудшение. Всегда, человек, который на дне, он поднимается на поверхность. Есть положительные знаки в экономике. Я думаю, что после того, как теперь импортные продукты становятся невозможны, потому что слишком дорогие, это помогло и будет помогать русскому производству продуктов и промышленности. И во-вторых, насчет Путина я ничего не скажу, потому что мы его не знаем. Я все слышал, что говорят о нем. Я думаю, что если упрощать очень сильно, во-первых, это не может быть хуже, чем с Ельциным. Во-вторых, если кого-то нужно выбирать из советского поколения, потому что еще теперь, 10 лет после крушения коммунизма, люди, которые действуют, все еще жили и работали при коммунизме и в советском строе, если выбрать между людьми из этой системы, лучше выбирать КГБ, чем партийного аппаратчика. Потому что КГБ они знали положение вещей, а аппаратчики, партийные особенно, идеологические аппаратчики, как Зюганов, они выдумали действительность как они хотели и которой не существовало.

Лев Ройтман:

Спасибо, господин Татю. Как я понимаю, ваша позиция такова, что в России сейчас идет борьба плохого с очень плохим.

Мари Мендрас:

Я разделяю точку зрения Мишель Татю, что войны в Чечне, это испортило образ России во Франции. Я бы только добавила, что если Путину надо искать политических увертюр и выхода из войны, это значит, что надо сначала прекратить военные операции, конечно. И это будет очень трудно. Как мы все знаем, проще начать войну, чем прекратить. Мне кажется, что во время этой конференции в Париже были два вопроса очень острые. Во-первых, пресса и телевидение в России, свобода информации и, конечно, вопрос выборов, это важная часть демократических институтов в России. Я даже цитирую Глеба Павловского, который на конференции в Париже сказал, что он не думает, что телевидение в России хорошо и нейтрально работает. Он был один из участников, который критиковал ухудшение качества прессы и телевидения в России, которое, как мы знаем, особенно ОРТ и РТР работают по линии Кремля и в подготовке к выборам, и в защите войны в Чечне. Это был, по-моему, очень важный момент. Это имеет очень большое значение для будущего демократии в России. Потому что когда Аркадий Ваксберг употреблял слово общественное согласие, то это значит, общественное согласие, когда большинство населения только смотрит на телевидение, особенно на ОРТ и РТР, иногда на НТВ, где не идет правильная информация, особенно опять про войну в Чечне. Это очень большой вопрос, как российские граждане могут участвовать в политике, могут участвовать в общественной жизни, если информация такая официальная. Что касается выборов, ясно, что президентские выборы 26-го марта не будут самые демократичные в России. Во Франции это понимают, потому что все, как в России, говорят о победе Путина даже за несколько недель до выборов. А это возмущает, конечно, и экспертов здесь, и тех, кто любит Россию. Последний вопрос, это, Мишель Татю сказал, что он может быть более оптимистически смотрит на будущее, поскольку есть возможности экономического развития в России. Да, есть. Поскольку я много езжу по провинциям России, я вижу такое многообразие, такие различия в развитии, что я не вижу, как бедные регионы, нерентабельные предприятия, в будущие, скажем, 10-15 лет будут жить лучше. Поэтому я не такой большой оптимист, но все-таки не очень большой пессимист.

Лев Ройтман:

Спасибо, госпожа Медрас.