К отмене смертной казни на Украине

Лев Ройтман:

К апрельской сессии парламентской ассамблеи Совета Европы Украина ликвидировала давний “хвост” - смертная казнь отменена законодательно, после того, как Конституционный суд признал ее противоречащей основному закону. В России тоже смертная казнь не приводится в исполнение - мораторий президента и не назначается по приговору - решение Конституционного суда. Однако, в законодательстве остается. За пределами СНГ, недосягаемыми, слава Богу, чемпион мира по расстрелам Китай, за ним Конго, третье место за Америкой - 98 казней в прошлом году. О проблеме смертной казни наш сегодняшний разговор. Участвуют: из Вашингтона наш комментатор, правовед Дина Каминская; из Киева журналист Сергей Киселев; из Москвы писатель, член комиссии по помилованиям при президенте России Валентин Оскоцкий.

Сергей Владимирович Киселев, для конкретности я начну статистикой. Так вот, на Украине в 94-м расстреляли 60 человек, в 95-м - 74, в 96-м - 167, прекратили расстреливать три года назад. Вот и вопрос: что же, после прекращения расстрелов, резко возросла преступность в стране? И второй: почему формально смертная казнь отменяется только сейчас, ведь уже 5 лет назад отмена смертной казни была условием вступления, принятия Украины в Совет Европы?

Сергей Киселев:

Здесь следует сказать, что, во-первых, Украина по сути дела свое обещание не выполнила, потому что изначально одно из условий это было в течение года мораторий на применение смертной казни. Мораторий этот был введен по сути дела лишь три года назад, в марте 97-го. Тем не менее, буквально по сегодняшний день суды, до недавнего времени, скажем так, суды украинские выносили решения, приговоры высшая мера наказания - расстрел. Притчей во языцех стала история, когда в прошлом году был осужден серийный убийца Оноприенко, и президент Украины Леонид Кучма посетовал еще до, кстати, решения суда, который определил смертную казнь для этого человека, президент Кучма сказал, что такие нелюди должны уничтожаться и что, более того, он готов, по сути дела, взять на себя функцию переговоров с Советом Европы по поводу уничтожения данного конкретного Оноприенко. Что же касается криминогенной ситуации в Украине, в общем-то она не изменилась, и наличие смертной казни или ее отсутствие, а так же мораторий на приведение приговора в исполнение, мало как сказался. Сейчас, на сегодняшней день смертной казни ожидают приблизительно 400 человек. Теперь их дела, после того как парламент принял законопроект по отмене смертной казни, их дела этих людей будут пересматриваться судами. Вместо смертной казни введено пожизненное заключение. Хотя, насколько мне известно, пока специальных тюрем, а по подсчетам приблизительно для Украины должно быть две тюрьмы для "пожизненников", каждая на 400-450 человек, с этим пока еще никто не определился.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Владимирович, Киев. Хочу заметить в порядке факта, что в 88-м году эксперты ООН проводили специальное исследование и пришли к выводу, этот вывод был подтвержден следующим обследованием в 96-м году, что не существует никаких убедительных данных о том, что отмена смертной казни повышает уровень преступности, а сохранение смертной казни уровень преступности понижает. Те же самые эксперты пришли к выводу, и этот вывод поддержан так же и Международной амнистией, что в демократических странах, подчеркивается - в демократических странах, приведение смертной казни в исполнение стоит дороже нежели пожизненное заключение. Как бы то ни было, теперь в Москву, прошу вас, Валентин Дмитриевич Оскоцкий, когда вы слушали Сергея Киселева, полагаю, многое из того, что говорил он, было очень близко вам. В России смертная казнь не применяется, назначена она быть не может, на бумаге в законодательстве остается. И в перспективе ведь, если судебная система будет создана так, что повсюду будут суды присяжных, она может возобновиться смертная казнь.

Валентин Оскоцкий:

Украина в этом смысле обогнала Россию, она узаконила отмену смертной казни, это законодательно зафиксировано. В России ситуация несколько иная. В России действует мораторий, президентский мораторий на смертную казнь. В настоящее время действительно в тюрьмах России не осталось ни одного заключенного, приговоренного к смертной казни. Год назад комиссия по помилованию при президенте Российской Федерации рассмотрела более 600 дел смертников. В большинстве случаев смертную казнь заменили пожизненным заключением, реже 25-летним заключением. Существуют только эти два варианта - или пожизненное или 25-летнее заключение. Но мораторий это не закон об отмене смертной казни. И собственно говоря, мораторий, призывы к нарушению этого моратория то и дело раздаются. Год тому назад, когда комиссия по помилованию завершила рассмотрение всех смертных дел, состоялась общероссийская конференция по проблемам отмены смертной казни. Комиссия по помилованию была одним из инициаторов проведения этой конференции. И что любопытно - многие выступающие на этой конференции, в том числе и юристы, и законодатели, очень горячо говорили о том. Напомню, что год назад это было связано с бомбардировками Белграда, и многие выступающие ставили вопрос так, что Совет Европы нам не указ, вот пусть сначала они прекратят бомбардировки НАТО Белграда, тогда мы поставим вопрос об отмене смертной казни. Это меня вынудило, выступая, напомнить известную русскую пословицу о бузине в огороде и дядьке в Киеве, поскольку эти проблемы друг с другом никак не связаны. Не далее как несколько недель назад в разгар предвыборной президентской кампании один из кандидатов в президенты Аман Тулеев заявил примерно так, что поскольку вопрос стоит о том, чтобы временно приостановить членство России в Совете Европы в связи с ситуацией в Чечне, то мы, во-первых, можем сами выйти из Совета Европы, не ожидая, когда нам приостановят временное членство, во-вторых, мы тогда возобновим смертную казнь. Простите, но это снова бузина в огороде и дядька в Киеве.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валентин Дмитриевич. Я полагаю, что французам от того, что смертная казнь будет возобновлена, слава Богу теоретически, Аманом Тулеевым, хуже все-таки не станет. Дина Исааковна Каминская, в Соединенных Штатах в 35-ти из 80-ти штатов смертная казнь применяется законодательно, разрешена с 77-го года после знаменитого, с моей точки зрения траурного, решения Верховного суда Соединенных Штатов. Но если в России опросы общественного мнения показывают, что число сторонников смертной казни растет, то в Соединенных Штатах те же опросы, например, опросе Гелоба, который проводился 5-го ноября 98-го года, показывает, что число сторонников смертной казни сокращается. С вашей точки зрения, есть ли основания сохранять смертную казнь и иметь бронзовую медаль за число казней ежегодных, совершаемых в этом мире?

Дина Каминская:

В юности я стала абсолютно убежденным противником смертной казни. Поэтому ответить на ваш вопрос я могу только однозначно - смертная казнь не допустима в демократическом государстве. И я считаю, что никакие соображения конъюнктурные, никакие соображения, связанные с ростом или падением преступности, не могут оправдать этот антигуманный и противоречащий основам демократии вид наказания. О том, что происходит в Соединенных Штатах в этом отношении, я должна сказать, что, к сожалению, я не вижу реальной перспективы для того, чтобы в этой, бесспорно демократической стране, бесспорно в стране с очень давней и очень стойкой демократической традицией, не вижу сейчас реальных надежд на то, чтобы смертная казнь в обозримый период времени была отменена. Надо сказать, что эта проблема и нравственная, конечно, но и очень серьезная юридическая. Сторонники смертной казни ссылаются на то, что конституция Соединенных Штатов предусматривает возможность назначения смертной казни. И в статье 5-й поправки к конституции, и в 8-й поправки к конституции есть упоминание о возможности применения этой меры наказания. В поправке 5-й говорится о том, что никто не может быть лишен жизни без законных на то оснований, без приговора суда. Значит этим самым конституция признает возможность применения смертной казни. В том же году, что 5-я поправка, была принята и 8-я поправка, где говорится о недопустимости жестоких и необычных наказаний. Эти две формулировки, которые, на мой взгляд, недостаточно конкретны, и привели к тому, что с самого начала, с момента издания конституции в стране идет спор по поводу того - разрешает или не разрешает конституция применять смертную казнь. Противники смертной казни ссылаются на 8-ю поправку. Мне хотелось бы сказать, что несмотря на то, как вы правильно сказали, рост, к сожалению, процента приговоров, по которым назначены наказания в виде смертной казни, отмечается в Америке, несмотря на это, не только в обществе происходит процесс увеличения числа противников этой смертной казни, но и в самом составе Верховного суда несколько лет тому назад произошло событие, которое назвали взрывом. Один из старейших членов Верховного суда, ныне уже покойный, Блекман, отказавшись подписать приговор по делу, по которому была назначена смертная казнь, написал очень аргументированное, очень хорошо обоснованное особое мнение, в котором прямо сказал: “ С этой минуты я отказываюсь подписывать какие бы то ни было приговоры к смертной казни, полагая это наказание несоответствующим убеждениям человека, воспитанного в демократической стране”.

Лев Ройтман:

Спасибо, Дина Исааковна. Хочу заметить, что конституция действительно допускает в Соединенных Штатах применение смертной казни, но отнюдь к этому не обязывает. И, видимо, в этом конституционная возможность ее, в принципе, принципиальной отмены. Хочу вот еще что заметить, вновь таки статистика, с 77-го года в Соединенных Штатах на 1-е января 2000-го года приведено в исполнение 598 смертных приговоров. Но есть куда более страшная статистика - в Соединенных Штатах более сотни приговоров с 76-го года, приговоров к смертной казни, были признаны незаконными, необоснованными, а это все были приговоры судов присяжных. Суды присяжных это суд человеческий, и как всякая человеческая организация он явно может грешить против истины, а смертная казнь необратима. Валентин Дмитриевич Оскоцкий, что намерена предпринять ваша комиссия по помилованиям для того, чтобы в России и законодательно исчезла возможность возобновления смертных казней после того, что, представим себе, в обозримом будущем судебная система России будет повсюду, во всех регионах иметь суды присяжных.

Валентин Оскоцкий:

Я напоминаю, что комиссия по помилованию при президенте Российской Федерации имеет только совещательный голос, решающий голос ей не принадлежит. Она выносит свои рекомендации по конкретным делам. Мне кажется, что в настоящее время в том нравственном климате, который существует в обществе, комиссия по помилованию своим общественным мнением, совещательным, может воздействовать на Государственную Думу нового созыва. Потому что узаконивание отмены смертной казни это вправе решать Государственная Дума. Так вот, надо сказать, что Государственная Дума прошлого состава не была готова к этому решению. Вопрос выносился несколько раз и встречал энергичный отпор от большинства депутатов, прежде всего, фракции коммунистической партии Российской Федерации. В частности, Зюганов выдвигал еще тезис, что надо как раз усилить ужесточение наказаний и возродить старую добрую, так сказать, русскую каторгу. Надо сказать, что за отмену смертной казни выступали всегда депутаты независимые и депутаты, тяготеющие к демократическим фракциям Государственной Думы. Сможет ли Государственная Дума нового состава заново поставить этот вопрос и решить его, мне пока трудно сказать, это будет зависеть от реального расклада сил в Государственной Думе. Но мне думается, воздействие общественной атмосферы должно оказать какое-то влияние и на решения депутатов.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валентин Дмитриевич. Сергей Владимирович Киселев, Киев, прежний состав Верховного совета был совершенно глух, насколько известно, к возможности, к призывам отмены смертной казни. Нынешний состав на это пошел. Что изменилось: изменился климат на Украине криминогенный или это, в сущности, вопрос личного усмотрения и политической ориентации? Что, я замечу сразу, немножко страшно, потому что если человеческая жизнь зависит от политической атмосферы, это не очень прочная база для принятия обоснованных легальных решений.

Сергей Киселев:

Лев, вы очень точно очертили эти причины. Дело в том, что по данным социологических опросов, приблизительно тоже 98-го года 93% населения Украины выступало против отмены смертной казни. Коммунисты и прогрессивные социалисты и в нынешнем парламенте выступали категорически против этого. И тем не менее, 22-го февраля парламент принял этот законопроект поправки к уголовному кодексу, из которого были изъяты статьи смертной казни. Парламент ратифицировал договор № 6 конвенции о свободе прав человека, касающихся отмены смертной казни. И 22-го марта, через месяц, президент Украины подписал этот законопроект. Но все это можно назвать в определенной степени просто свершившимся чудом, потому что ситуация оказалась в нужное время и в нужном месте. В феврале парламент после больших проблем, которые возникли в парламенте, как возникновения большинства демократического и левого меньшинства, после этого парламент был достаточно почтителен к мнению президента и достаточно послушен. И в этот самый момент как раз прошел этот законопроект. Как бы это случилось уже сегодня, когда начинаются в парламенте проблемы по поводу, скажем, принятия программы правительства, уже не известно. Так что в нужное время в нужном месте. Другое дело, учитывая, так сказать, нашу неподготовленность к этому, то как бы потом не оказалось, что людям, чьи жизни сохранены, они еще не раз будут думать о том, что лучше бы их казнили, чем содержание в тех условиях, которые для них могут быть уготованы. Но это действительно пока что политическая конъюнктура, и хочется верить, что следующий парламент или следующие политические изменения в этой конъюнктуре не востребуют вновь применения смертной казни.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Киселев, Киев. Хочу заметить, что и на Западе во многих странах весьма часто раздаются голоса, призывающие к восстановлению смертной казни. Например, в Бельгии в связи с делом педофила Дю Тру, в Бельгии давным-давно не применяется смертная казнь, а в 96-м году она была отменена и формально. И такие же голоса раздаются в Великобритании после 67-го года, когда там была отменена смертная казнь. Вы можете их услышать и в Германии. Просто никто и нигде не собирается смертную казнь восстанавливать. И все эти голоса, это атмосферные явления, которые проходят, а закон, лишающий государство права казнить, остается.