Латвия в трех измерениях

Лев Ройтман:

Треть жителей Германии вообще не знают, что есть такое государство Латвия. В России о существовании Латвии известно всем и каждому. Но что среднему россиянину известно о Латвии? Судя по информационному меню российских масс-медиа или очень немногое или очень немногое и очень плохое: по улицам маршируют бывшие легионеры СС, бывших советских партизан судят как военных преступников, Латвия хочет в НАТО, что, такова канва, России угрожает, Латвия плохо обращается с русскоязычными жителями и так далее. В Латвии мрак. Профессор Андрей Зубов, участник передачи, москвич, недавно гостил в Латвии. Ему, насколько я знаю, в Латвии понравилось - страна двигается в Европу. Другой участник передачи, журналист Виктор Струнскис, живет в Германии, он полагает, что в Европу Латвия будет двигаться еще долго. Михаил Бомбин, рижанин, наш корреспондент, видит ситуацию изнутри.

Андрей Борисович Зубов, вы были в Латвии, вам там понравилось, страна на европейском направлении, так вы отозвались.

Андрей Зубов:

Я был в Риге после 7-летнего перерыва в конце марта этого года. И надо сказать, что этот перерыв, эти 7 лет, они как бы со стороны произвели на меня большое впечатление. Я увидел, что страна изменилась, в ней возникла некоторая динамика жизни. Обрелись некоторые цели, некоторый как бы смысл для строительства гражданского общества, то самое, чего так не хватает в России. Во-первых, сравнивая с Россией, могу сказать, что мы здесь безуспешно ищем национальную идею. В Латвии она безусловно найдена и найдена давным-давно, найдена еще в 90-м году, а, наверное, и еще раньше, в период, когда она входила в состав Советского Союза. Это национальная идея - это обретение независимости, как бы восстановление первой республики. Все люди, практически, все латыши мечтали об этом, и теперь это государство строится, практически любой с радостью, по-моему, констатирует этот факт, хотя, конечно, многим жить тяжело, тем не менее. Это первый аспект. Второй аспект, очень важный, что строительство нового государства возникло не с пустого места. Возникло восстановление прав собственности и прав конституции. Как бы восстановлена конституция, восстановлены собственнические права. И постепенно за эти же 7 лет многие люди обрели то, что когда-то имели их отцы и деды. Таким образом, восстановилась имущественная структура общества. Третий аспект, который связан с первыми двумя, поскольку восстановились имущественные права и восстановилась как бы идентичность национальная Латвии, вернулось очень много людей, уехавших из Латвии после 40-го или 44-го года или их детей. И эти люди привнесли с собой вот тот не советский, тот европейский менталитет, то европейское сознание, на которое сейчас латыши стараются ровняться, чтобы быть поближе к Европе. Потому что еще одна цель Латвии - это вернуться в Европу, из которой она была насильственно отторгнута в 40-м году. И вот вся эта сумма целей, она не осталась чисто идеологией, я увидел как за 7 лет она вошла буквально в каждую семью. Она вошла в каждую семью попытками найти остатки своей собственности. Она реализовалась в том, что учителя учат теперь не по каким-то советским коммунистическим стандартам, это все забыто, просто абсолютно забыто, а стараются учить как бы по стандартам современной Европы. И когда смотришь телевидение, когда слушаешь радио, когда читаешь латвийские, правда русскоязычные, по-латышски я не читаю, газеты, виден этот образ строящегося гражданского общества. Он виден, наверное самим латышам он так не виден, потому что вблизи это не заметно, но в сравнении с Россией, где полный разброд, где нет ни национальной идеи, ни возвращения собственности, ни наличия какого-то ретроспективного исторического идеала, по сравнению со всем этим видно, какой динамично-упругий какой-то момент восстановления своей национальной идентичности сейчас придан Латвии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович, добавлю - профессор-историк, теолог. И теперь в Ригу, Михаил Бомбин, что из того, о чем говорил Андрей Зубов, вам из Риги быть может видится иначе?

Михаил Бомбин:

Мне прежде всего как гражданину и жителю Латвии очень приятно было слышать. Ну внешний фактор он, безусловно, важен, но он, мой взгляд, не является определяющим. Главная беда Латвии сейчас это проблема с так называемыми негражданами. Я хочу напомнить, что по первой конституции латвийской, еще той, до 40-го года, как сказано в Латышском энциклопедическом словаре, Латвия является государством-нацией, так как наряду с латышами здесь проживают представители других народов. То есть тогда под народом Латвии понимали всю совокупность граждан, а получить гражданство по закону от 23-го августа 19-го года без промедления мог каждый житель Латвии. До октября 91-го года все жители Латвии имели одинаковые права. Но 15-го октября 91-го года парламент Латвии принял постановление, оно называется “Восстановление прав граждан Латвийской республики и основных условиях натурализации”. В апреле 95-го года, под давлением европейских структур, был принят закон о статусе граждан бывшего СССР. Ну таковых здесь более 600 тысяч. И в настоящий момент, к сожалению, существует 54 различия, различия в правах граждан и неграждан. Неграждане, например, не имеют права быть государственными служащими любого уровня, чиновниками самоуправления, а таковых 130 тысяч, судьями, адвокатами, капитанами воздушного судна. Так же они не имеют права получать землю, наследовать землю своим потомкам и так далее. Андрей Борисович упомянул национальную идею, да, эта идея конечно очень сильная идея, но, тем не менее, она не всегда приводит к желаемому результату. Как историку, Андрею Борисовичу наверное было бы интересно, здесь он упомянул учебники, между прочим, в Латвии российские учебники, советские учебники, они признаны не то что идеологически вредными Министерством образования, но не рекомендуются к употреблению. Сейчас у нас свои латвийские учебники. У меня дети учатся в школе, я лицо заинтересованное, я как-то поинтересовался, достал учебник 5-го класса “Родной край”, в латвийских школах он с 93-го, в русских с 95-го. И такой вот стишок: “Громыхни как ты, Перун, мост на Даугавой разрушь, что б ни русский, ни поляк в край родимый не вошли”. Я знаю, что в русском фольклоре тоже существует много скабрезных таких стишков, но стоит ли это печатать для детей, не знаю. Вот это главная, пожалуй, проблема, проблема интеграции общества, интеграция русскоязычного населения, приехавших сюда или родившихся здесь после 40-го года и до восстановления независимости.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Бомбин. Естественно, эта проблема, о которой вы говорите, она замечена, она известна в Европе. Одним из условий принятия в Европейский Союз является как раз выправление положения с негражданами. Буквально на днях были приняты соответствующие поправки вашим парламентом, сеймом, которые в чем-то улучшают статус неграждан. Виктор Струнскис, Германия, представлю вас несколько подробнее: вы в свое время были сотрудником латвийской редакции, после переезда нашего Радио в Прагу, вы остались в Германии, сейчас вы, помимо прочих ваших занятий, являетесь корреспондентом латвийского радио в Германии. Так вот, глядя из Германии, как вам видится Латвия?

Виктор Струнскис:

Если мы смотрим со стороны Германии, то разница между тем, что было до войны в Латвии и то, что сегодня, мы не можем исключить один вопрос, что история еще очень жива в Латвии. Мы не можем сказать, что Вторая мировая война закончилась, она в головах еще абсолютно присутствует. Мы можем сказать, что следующее поколение, люди, которые родились 10 лет назад, они уже не видят эту функцию моста, они себя уже видят постепенно только в Европе, они даже не могут себе представить, что когда-то все это исходило из Москвы. Взглядом из Германии можно сказать, что Латвия еще конечно не готова в Европу. Надо отметить два сантимента, сантимент латышей взгляда на Берлин, взгляда на Москву. Из Москвы всегда исходила опасность, это исторически, это еще Иван Грозный, это еще Шереметьев. Взглядом на Германию надо думать о Второй мировой войне. Надо думать о том, что латыши находились на обоих сторонах фронта, они были и в немецкой армии, они были и в советской армии. И вот это нельзя так ножом провести и сказать: история кончилась, ее нет, создается новое государство. В головах еще очень много советского, нельзя выбить это. Когда мы разговариваем об имуществе, мы разговариваем о праве покупать землю, о необходимости приватизирования. Ведь еще даже в Германии очень многие не осознали, что необходимо очень важные ключевые индустрии, ключевые производственные дела приватизировать, государству там искать нечего. Один пример: в Германии приватизировался “Телеком”, в Латвии теперь очень-очень волнуются о том, что надо приватизировать “Латвэнерго”, и сразу поднимается вопрос - распродажа. А кто купит? И всегда смотрят - придет кто-то из России, купит. Нельзя сказать, что это без основания, потому что имеется опыт. До Второй мировой войны, когда Латвия снабжала железнодорожными вагонами всю Россию и построили огромный завод, который снабжал Россию, взглядом из Москвы: этот завод когда-то будет нам принадлежать. Так что не совсем без сантиментов. С другой стороны, нет никакой другой альтернативы, как сказать, что необходимо ключевые позиции в Латвии все-таки приватизировать, потому что государство оно не хороший хозяин, оно никогда не было хорошим хозяином, посмотрите на советскую историю. Если Латвия будет и дальше идти в направление Европы, необходимо учесть те законодательные акты, которые Европа представляет всем балтийским странам, не только Латвии, Эстонии и Литве так же, чтобы создать правовые предпосылки для того, чтобы эти государства вообще были в состоянии действовать так, как сегодня на Западе действует нормальное демократическое общество. Господин Зубов говорил о гражданском обществе, эти предпосылки они созданы в 1922-м году, это конституция Латвии. И вторая очень важная предпосылка - это гражданский кодекс 1937-го года. И несчастье в том, что этот гражданский кодекс, его, к сожалению, в предыдущих годах немножко старались в советском духе изменить. Хотя, я бы сказал, это правовая предпосылка движения в Европу от 37-го года, она очень-очень молодая. Скажем, в Германии гражданский кодекс от 1906-го года, в Латвии от 37-го года. Значит, эта правовая инфраструктура она гораздо моложе, и это основной камень, это фундамент, на котором можно строить движение в направлении Европы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Струнскис. Естественно, можно вспомнить и кодекс Наполеона, где само название говорит о времени принятия.

Андрей Зубов:

Когда начинаешь говорить о возникновении гражданского общества, когда начинаешь сравнивать Латвию с Россией, то, я думаю, любое сравнение становится более наглядным, когда сравниваешь просто людей. И вот я, будучи приглашенным Латвийским университетом прочесть цикл лекций в Риге, я беседовал со своими коллегами. Оклад, денежная зарплата минимальная, которую платят по бюджету профессору университета в Риге, это сейчас где-то 650-680 долларов, это 350 латов. С 1-го января зарплата должна подняться и уже принято соответствующее решение сейма до 800 долларов. Я, профессор московских университетов, получаю ровно в 10, а то и в 12 раз меньше. Школьный учитель в Латвии, а я читал школьным учителям, беседовал с ними, в среднем получает 150-170 лат, это где-то около 300 долларов в месяц. Зарплата московского учителя аккуратно в 10 раз меньше. То же самое можно сказать и о пенсиях, вот пропорции примерно такие. И при этом ведь Латвия не производит нефти, газа, не копает золото и алмазы, как это делается в России. И почему-то в бюджете этой бедной страны, бедной без полезных ископаемых, находятся деньги на так называемую бюджетную сферу, на учителей, на врачей, на профессуру университета. Кстати говоря, восстанавливается университет, великолепно ремонтируется, это я видел собственными глазами. Восстанавливается, прекрасно ремонтируется Оперный театр, который еще собрал четыре с половиной тысячи долларов в помощь нашему Большому театру, у которого рухнет крыша со дня на день, который ходит побираться по всему миру. Это в такой стране как Россия, с такими богатствами. Все это говорит о том, что в Латвии удалось, удалось организовать общество, организовать власть вокруг определенных политических, я бы даже сказал нравственных принципов. А у нас в России это пока не удается. И сразу же возникает вопрос - почему? Почему у нас бюджет низок, деньги разворовываются, страна нища, а бедная по сравнению с Россией Латвия значительно более богата и значительно более динамична. И здесь я возвращаюсь к тому, о чем я говорил в начале нашей передачи. Дело в том, что в России люди не знают, для чего существует государство. Они привыкли думать, что это государство должно их кормить, но они не знают ни целей, ни исторического идеала, они как бы живут без памяти. А в Латвии люди живут с памятью, в Латвии люди строят, в Латвии люди стараются как-то организовать свою жизнь, как-то возродить себя. Когда я беседовал с депутатами парламента, они мне говорили, что решается тот или иной закон, всегда вспоминают, а как подобные вещи решались во времена первой республики. А мы же вообще не вспоминаем, что было в досоветское время, то есть это время отсечено. Когда я пошел в Думский собор слушать органную музыку, за два ряда передо мной сидел председатель сейма. Он сидел как обычный гражданин, к нему подходили люди, здоровались. Совершенно обычная картина, когда министр, государственный министр Латвии спешит на трамвай, чтобы доехать до своего Министерства и успеть на заседание. Вещи немыслимые в России. С другой стороны, вспомнили о “Латэнерго”, может быть плохо, что его не хотят приватизировать, может быть хорошо - это другой вопрос. Но важно то, что когда возник вопро,с стоит ли его приватизировать, тут же удалось собрать 10 тысячи подписей и организовать референдум по вопросу: хочет ли народ или не хочет народ приватизации. То есть как бы живо гражданское общество, живы эти институты взаимной реакции. Они возрождены на здоровой основе возрождения Латвийского государства. А у нас никто не вспоминает о возрождении Русского государства.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Кстати, когда вы говорили о членах правительства, уместно было бы сказать о правительственном кризисе в Латвии, но это выходит за пределы нашего разговора. Естественно, было бы уместно сказать подробнее и о деле “красного партизана” Василия Кононова, который был осужден военные преступления в период Второй мировой войны, но вновь таки это совершенно особая тема, хотя это в высшей степени важно.

Михаил Бомбин:

Мне, по-видимому, приходится выступать в роли такого неисправимого диссидента. Господин Зубов назвал какие-то цифры, мне эти цифры не знакомы. Я только напомню слушателям, что осенью и зимой прошлого года возле здания Кабинета министров проходили пикеты учителей как раз по поводу этих зарплат - 50-60 латов средняя зарплата, 40 латов у некоторых, то есть ситуация не настолько радужная. Так же приведу некоторые цифры, например, в 90-м году в Латвии в научно-исследовательской сфере работали 30700 специалистов, а вот по последним данным сейчас из в Латвии уже не более 4,5 тысяч. То есть было как бы три волны эмиграции интеллектуалов. Первая из них была сразу после восстановления независимости, тогда уезжали многие советские ученые, они эмигрировали в Россию. Вторая сразу после 91-го года, когда научная работа в стране сократилась из-за мизерного финансирования и стала неперспективной. Ну а теперь в последние годы за рубеж эмигрируют молодые специалисты, студенты-докторанты, студенты магистратуры. То есть 3% специалистов сейчас моложе 36-ти лет, а 30% ученых старше 60-ти лет. Я совершенно согласен с господином Стунскисом, да, действительно, Латвии мешает, довлеет прошлое. Люди не могут отбросить последствия Второй мировой войны. Это объяснимо. Вы понимаете, 150 тысяч в легионе СС, фактически у каждого второго латыша кто-то там был, или родственники или знакомые. Да, воевали на другой стороне, на советской стороне, но их было значительно меньше. Я думаю, все же, что эту тему не нужно поднимать на какой-то государственный уровень, не нужно определять какие-то даты. Сейчас уже до трагикомической ситуации складывается все, эти черные ленточки 360 дней, почти каждый день в году у нас траурные даты. Я думаю, что нужно смотреть не назад, а вперед, строить будущее действительно идти в Европу.

Лев Ройтман:

Спасибо, Михаил Бомбин, Рига.

Виктор Струнскис:

Я могу только совсем коротко, взглядом отсюда, сказать, куда движется это все. В Германии, скажем, не только в Германии, во Франции, большим мотором движения, европейского движения являются два государства - Франция и Германия. Что Балтийские страны они никогда не делят, они не говорят только о Латвии, разговор идет всегда об Эстонии, Латвии и Литве. И эти Балтийские страны, они говорят, в ближайшем будущем будут членами Европейского сообщества. И для того, чтобы стать этими членами, им надо будет очень много еще работать. И когда я смотрю, например, на развитие Интернета в Балтийских странах, это меня просто положительно удивляет, именно в сфере “Телекома”, в сфере электронного развития. Когда я знаю лично те электронные фирмы и компании, которые работают из Латвии в Германию, и они не хотят, как говорит господин Бомбин, покинуть Латвию, потому что они хотят, сидя там, снабжать Германию своими продуктами, что я лично считаю, что надо дать время. И время в положительном смысле может этим странам и конкретно Латвии принести только положительное развитие.

Лев Ройтман:

Спасибо, Виктор Струнскис.