Cвежий воздух не первой свежести

Лев Ройтман:

Когда мне исполнилось 15 лет, бабушка подарила мне нейлоновую рубашку, и я стал ужасно модным молодым человеком. Сегодня, вспоминая то хрущевское время, все газеты тогда трубили о большой химии, я бы сказал, молодым идиотом. Большая химия без мощных очистных сооружений обернулась для среды обитания большой бедой. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию? - вопрос Марины Катыс случайной москвичке из ее миниопроса накануне этой передачи. Ответ:

“Ситуация печальная, поскольку низкий уровень технологий не способствует улучшению окружающей среды. Но жить-то надо, просто не думать каждый день об этой проблеме и больше с юмором относиться. Я же не директор химического завода, чтобы тратить часть прибыли на то, чтобы ставить очистные сооружения”.

Ответ москвички. О химической безопасности и наш разговор. Участвуют: эксперты Лев Федоров и Святослав Забелин, с ними наш московский корреспондент Марина Катыс.

Химическая безопасность - это воздух, это вода, это земля, это здоровье сегодняшнее и будущее. В переносном смысле этому цены нет, а в прямом это стоит очень дорого, в центах и долларах, в рублях и копейках. Как быть, что делать? С этим вопросом к Святославу Забелину, сопредседателю социально-экологического союза.

Святослав Забелин:

Хороший вопрос, который, наверное, можно разделить на две части. Первая, это что делать с тем, что мы уже наработали. И здесь, вообще говоря, мало ответов, потому что, если не брать такие экстраординарные случаи, как запас химического оружия, который надо уничтожать, а вернуться на нашу простую землю, то я боюсь, что в ближайшее время инвестиций в очистку окружающей среды мы не дождемся, а она практически вся так или иначе несет на себе отпечаток многих десятилетий совершенно бездумной деятельности. Если говорить о будущем, то, конечно, хотелось бы, чтобы то, что сейчас создается строилось не на основе технологий позавчерашнего дня, а иногда и прошлого века, а на передовых технологиях. Вот это самый главный вопрос, потому что сегодня, к сожалению, в решениях, не только химических, пожалуй, по всему спектру решений, мы имеем желание руководителей использовать дешевые варианты вчерашнего дня. Это действительно момент горизонта мышления, никто нас дальше чем на год, хорошо если на год, не загадывает, отсюда самые дешевые варианты.

Лев Ройтман:

Спасибо, Святослав Игоревич. Вот вы говорите о том, что делать с наработками. Но вот одной из таких наработок является медеплавильный завод на Урале, где-то так 130 километров к северу от Челябинска, городок Карабаш, 15-16 тысяч населения. В прошлом году, по заключению экспертов ООН, он был признан самым загрязненным городом на планете. Что делать? Этот медеплавильный завод никогда не использовал очистные сооружения. 4 трубы, которые отравляют население не в переносном, а в прямом смысле этого слова, особенно детей. Лев Александрович Федоров, что в данном случае следует делать?

Лев Федоров:

Следует ценить нашего человека, русского, советского, какого хотите. Этот завод начал выпускать медь в 33-м году и с тех пор ни на одну трубу не поставили противогазы в виде фильтра. Соответственно, должен человек, человек ничего не стоит. Наш человек стоит полторы тысячи долларов, если он умирает. А упирается все, на самом деле, не в социальные вопросы. Потому что нужна ответственная власть, которая не ворует и которая людей чтит. В данном случае этого нет. И вот эксперты ООН даже это заметили. Хотя на самом деле, таких городов как Карабаш у нас сотни. По нормальным цивилизованным меркам таких городов сотни. Я сейчас только их перечислением займу все наше время. Просто эксперты ООН случайно заметили именно Карабаш, а не какой-то Усолье, Зиму или Чапаевск, Дзержинск и так далее. Все упирается в систему организации общества, ее социальный аспект и ее экономический аспект. Я приведу пример: только что в городи Касимове местные экологические активисты остановили строительство завода по утилизации лома от ракет. Дело почтенное, но проектанты не запланировали необходимые очистные сооружения для защиты от диоксинов. Им было дешевле купить областной администрации Рязанской области местную газетенку, которая прославляла их подвиги, и заказать несколько бандитов, чтобы разгромить палаточный лагерь экологических активистов, когда они все поняли и начали протестовать. И это после того, как они уже победили в суде. Вот так у нас дела обстоят. Поэтому, я считаю, что все упирается все-таки в социальную организацию и общество, в первую очередь. Потому что венцом творения должен быть человек, а у нас пока этого нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. Ну а как наши эксперты оценивают то обстоятельство, что “зеленое” движение, буди оно вообще существует в осязаемой форме в сегодняшней России, в Государственной Думе по итогам парламентских выборов декабря прошлого года не представлено вообще, и ни одна партия в Думе вообще не ставит во главу угла проблему охраны окружающей среды. Хотя в России много говорится о проблемах демографии, о том, что нет прироста населения, о том, что россиянки по каким-то иным причинам, не связанным с экологией, рожать не хотят, и так далее. А вот среду обитания человека, как главную цель своей деятельности, не имеет ни одна партия в своей программе. Во всяком случае из партий, представленных в российском парламенте. Святослав Игоревич, как сопредседатель социально-экологического союза, как вы расцениваете этот социально-политический факт?

Святослав Забелин:

Это хорошая перекидка от предыдущего вопроса. Вот постольку поскольку все партии, от самого крайнего левого до самого крайнего правого, оценивают жизнь россиянина в ноль рублей ноль копеек, то поэтому никакая “зеленая” проблематика в их программах присутствовать не может. Потому что оценивающая партия, не важно, или правительство или президент, из Карабаша или прочих других городов людей бы отселила. Я думаю, это гораздо дешевле было бы, чем реконструировать этих “динозавров”. Но она этого не делает. Понимаете, для сегодняшней власти, для всех политиков мы сырье. Мы ресурс, который надо использовать для того, чтобы произвести нужное власти, в том числе произвести саму власть. Ну отсюда все и проблемы.

Лев Ройтман:

Лев Александрович Федоров, вновь с вопросом к вам, ведь все упирается, судя и по вашему ответу, и по ответу Святослава Игоревича в то, что существует очень низкий порог общественной терпимости к экологическим безобразиям. Вот вы слышали мнение москвички, она говорит: “Но жить-то надо, ну нельзя же каждый день об этом думать”. А вот мне представляется отсюда из Праги, Чехия, кстати, тоже весьма экологически неблагополучная страна, что жить-то надо, но порог терпимости здесь значительно выше, нежели в России. Как быть с этим, как этот порог в России сделать таким, чтобы попросту через него не переплюнуть, не перешагнуть было нельзя?

Лев Федоров:

Вы немножко с улыбкой сказали насчет “зеленого” движения и перекинулись к Государственной Думе. Меня не интересует, что в Государственной Думе там никого нет, хотя хотелось бы, чтобы кто-нибудь был. Меня интересует, чтобы у нас было общественное экологическое движение. Так я вам докладываю: оно у нас есть. И если бы его не было, то мы бы даже разговора этого не вели. Действительно, порог терпимости у нас не такой, как у вас в Праге, кстати, и грязи у нас побольше, чем в Праге. Но вопрос-то ведь в другом: имеет ли перспективы наше общественно-экологическое движение? Я отвечаю: да, имеет. И уверяю вас, несмотря на то, что мы не представлены в парламенте, особенно начальству спать не придется спокойно. Во всяком случае вот только что вице-премьер нашего правительства ездил в Голландию, в Гаагу, чтобы доложить, что он уничтожил 1% химического оружия, которое положено было уничтожить к 29-му числу. Так вот ему не пришлось этого докладывать, потому что общественно-экологическое движение ему этого сделать не позволило. Они хотели тайком 400 тонн химического оружия уничтожить за счет здоровья людей, так вот люди им этого не позволили. И уверяю вас, что по стране немало таких примеров, когда люди заботятся, считают себя все-таки венцом творения, и заботятся о своем здоровье и о своем государстве. Даже если некие партии в Думе не очень считают существенными такие вопросы как экология.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. Кстати, мы ведем разговор через континент, так сказать, вы не видели мое выражение лица, вот сейчас я улыбаюсь, но когда вы сказали о том, что я с улыбкой сказал о “зеленом” движении, это было неверно, я скорее сказал это со слезами в голосе, хотя их, быть может, и не было слышно. Но хочу подтвердить по имеющимся здесь фактам, что действительно цена человеческой жизни дороже, нежели интересы отдельного предприятия. И что в России, мы имеем эти сведения, делается немало и позитивного. Но одним из примеров является КрАЗ, этот пресловутый по совершенно иным причинам Красноярский алюминиевый завод. Там, по тем данным, что есть, за последние 10 лет все-таки уровень загрязнения окружающий среды смогли за счет очистных сооружений снизить вдвое. Наверное, вы сможете привести больше примеров. И хочу вернуться к тому миниопросу москвичей, который накануне этой передачи проводила Марина Катыс, мы один звуковых фрагментов уже слышали. Но, конечно, не только химические предприятия представляют собой сегодняшнюю химическую угрозу, и об этом говорит другой собеседник Марины Катыс:

“С войны осталось наследие в Балтийском море, где рассыпаны россыпью снаряды и целые пароходы затоплены. Вот это значительно более актуальная опасность. С тем, что у нас накоплено, я считаю, раз оно у нас есть, у нас нет достойной технологии дешевой, чтобы перерабатывать, пусть лежит до лучших времен. А химические производства, которые у нас существуют, например, все шелкокомбинаты, это, так сказать, производство вискозы, производство пороха. Пусть они производят пока эту вискозу. Вопрос о химической опасности от тех запасов химического оружия, которое у нас накоплено, я считаю, нужно решать постепенно, по мере наших материальных возможностей. Значительно более существенная химическая опасность нам может грозить от нашего русского разгильдяйства. Бывают выбросы хлора и других ядовитых веществ, но это уже вопрос организации производства, ну и вопрос нашей русской ментальности”.

Вот очень интересное мнение, мы вернемся еще к вопросу о ментальности и разгильдяйстве. А сейчас, Лев Александрович Федоров, теперь самое время вас детально представить: президент союза “За химическую безопасность”, профессор, доктор химических наук и специалист по обезвреживанию химического оружия, по захоронению и так далее, связанной с этим проблематике. Так вот, действительно где-то примерно 300 тысяч тонн химического оружия в 47-м году, это было немецкое химическое оружие, союзники, включая и тогдашний Советский Союз, затопили на Балтике. И сейчас это превратилось в экологическую бомбу, уже, кажется, не замедленного, а ожидается, к несчастью, быстрого действия. Что делать с этим?

Лев Федоров:

Я думаю, что в данном случае имеет место преувеличение. Там не 300 тысяч тонн, а около 80-ти тысяч тонн, потому что 300 тысяч это в железе. А сделали немцы до конца войны что-то 75-77 тысяч тонн. Это во-первых. Во-вторых, на дне Балтики это занесло илом. В третьих, оружие химическое затапливали кроме в Балтийском море еще русское, советское химическое оружие в Белом море, в Баренцевом море, в Карском море, в Японском море, в Охотском море, в Черном море, в Каспийском море, ну и так далее, далее везде, пересчитайте моря. Самое главное во всей этой истории не русское разгильдяйство, а спесь и, я позволю себе такое слово, наглость нашей власти. Потому что все, о чем я сейчас говорю, нам армия документов на эту тему не представляет. Я приведу пример. Вот в Москве был полигон, на территории нынешней Москвы, размером 9 квадратных километров. Так вот на этом полигоне в 37-м году было выкопано 196 бочек с ипритом. Иприт я нашел в позапрошлом году своими личными руками. Иприт там находится, почва грязная, а армия до сих не представляет обществу документов на эту тему. Таким образом, у нас есть экологическое движение, у нас есть экологические начальники, но у нас нет экологической истории. А без экологической истории, как все понимают, мы никогда не сумеем нашу страну сделать чистой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. А теперь все же перейдем от ситуации с химическим оружием к ежедневной ситуации. Вы, Лев Александрович, упомянули о Москве. Так вот в Москве есть мусоросжигательный завод в Бирюлеве, и этот мусоросжигательный завод, вопреки своему назначению, загрязняет окружающую среду. Марина Катыс, вы этот вопрос исследовали, необязательно именно по поводу бирюлевского мусоросжигательного завода, что вы нам скажете в этой связи?

Марина Катыс:

Дело в том, что Москва, как любой крупный мегаполис, производит огромное количество как бытовых, так и промышленных отходов. Естественно, в черте города их девать некуда, их везут в область. Бирюлевский завод работает, но этого недостаточно и было принято решение построить под Люберцами около деревни Руднево тоже мусоросжигательный завод. Но дело в том, что, как уже здесь говорилось, денег в это планируется вложить недостаточно, поэтому были избраны технологии дешевые, уже устаревшие и вообще в цивилизованном мире признанные токсичными. То есть, когда просто сжигается мусор, а очистные сооружения завода таковы, что большая часть диоксинов образующихся оказывается в атмосфере. Люди, живущие рядом с тем местом, где планировалось построить завод, конечно этому воспротивились. И только в тех условиях, когда люди оказываются в непосредственной близости от грозящей им опасности, они начинают действовать весьма активно. В результате действительно новый губернатор Подмосковья Громов наложил запрет на строительство этого завода и временно закрыл полигон в Некрасовке, куда свозился мусор из Москвы. Но ведь это проблема не исчезает от того, что временно прекращен своз на полигон или временно прекращено строительство завода. Если взять Тверскую область, то там тоже эта проблема стоит очень серьезно. Потому что там есть предприятие “Химволокно”, которое, естественно, производит огромное количество химических отходов и там просто нет места, где их хранить. Вот мы с Львом Александровичем говорили, что как правило люди противятся тому, чтобы рядом с их населенным пунктом образуется полигон для хранения отходов химической промышленности. Но вот, как сказал Лев Александрович, это достаточно безопасное дело, только надо правильно его организовать. Я права?

Лев Федоров:

Да, я согласен с вами. Вопрос о сохранении имеет длинную историю и большую науку. Но беда, тогда надо вернуться к словам той дамы, которая на улице сказала насчет русской безалаберности, и того человека, который точно то же сказал. У нас на территории России нет ни одного полигона, который был бы построен по всем правилам. То есть полигоны у нас строят несколько десятилетий, и у меня есть на руках нормативные документы. Это хорошие документы, если по ним построить правильно. Почему на Западе строят хорошо по хорошим документам, а у нас плохо? Но очень многое в данном случае упирается в то, что разворовывают даже выделенные деньги или экономят, поскольку человек считается весьма дешевым ресурсом и земля считается очень дешевым ресурсом, то и экономят.

Лев Ройтман:

Спасибо, Лев Александрович. Ну вот теперь и вы говорили как будто бы с усмешкой об очень трагической ситуации. Святослав Игоревич Забелин, получаете ли вы как эколог достаточную информацию? То есть соблюдается ли закон, который запрещает отнесение к сведениям с ограниченным доступом сведения экологические?

Святослав Забелин:

Вы знаете, я по долгу своей службы нахожусь в центре координации информации социально-экологического союза, некий такой нервный узел. Информацию от государственных источников я за свое время деятельности никак упомнить не могу. Наш эфир, если угодно, заполнен информацией, и самой серьезной, и самой насыщенной от неправительственных организаций. Наверное, это вопрос скорее не ко мне, а к нашим государственным органам охраны окружающей среды. Вот я пару дней назад узнал, что их информационный центр закрылся на неопределенное время. Ну нечего сказать господам народу.

Лев Ройтман:

Почему же нечего? Господин Путин говорит о диктатуре закона. Будем надеяться, что эта диктатура будет сплошной и коснется также экологии.