Россия и Запад: взаимное непонимание

Лев Ройтман:

Я живу в Праге 5 лет. Раз 15-20 был в Оперном театре. Знатоки говорят, что местная труппа по европейским меркам очень средняя. Я в этом слабо разбираюсь. В оперу хожу ради мира в семье - водит жена. А я, каюсь, к стыду своему, убежден, что для сна моего есть более дешевые места, чем Оперный театр. Между тем, по тем же европейским меркам билеты стоят дешево. Может быть и поэтому антракты напоминают вавилонское столпотворение - говорят на всех языках, а русского не слышно. В магазинах на Вацлавской площади, пять минут от Оперного театра, русский слышен на каждом шагу. Так что дело не в бедности российского туриста. Ну а в чем? С этим вопросом, примерно, для размышления к участникам передачи: из Москвы писатель Георгий Владимов; из Парижа публицист, писатель Аркадий Ваксберг; из Будапешта профессор-историк Миколаш Кун.

Георгий Николаевич Владимов, вы сейчас в Москве, а постоянно, то есть большей частью уже очень долгие годы живете в Германии, и я понимаю, что вопрос - почему русский язык так хорошо слышен в пражских магазинах и так слабо в здешней опере, это вопрос к вам не по адресу. Но, о чем вас расспрашивают в Москве, когда вы приезжаете из Германии? Иными словами, что на Западе интересует ваших российских знакомых в первую очередь - дух или материя?

Георгий Владимов:

В первую очередь, увы, материя. И при этом, когда задают мне вопросы о Германии, в этих вопросах выражается, я бы сказал, ментальность спрашивающих. Так, например, никто не персонифицирует те или иные политические изменения, политический климат, который сложился в Германии. И это типично наша русская черта. Я в этом вижу даже отчасти объяснение почему у нас был выбран президент, о котором в общем-то мало кто чего знал, а если что-то и знали, то это было скорее отягчающим обстоятельством. Где-то было подспудное сознание, что от этого ровно счетом ничего не изменится. Поэтому, когда спрашивают о тех или иных направлениях в политике, в социальных изменениях Германии, то вряд ли кто может даже назвать фамилию нынешнего канцлера Германии, в лучшем случае скажут Коль. В основном интересует, по-моему, вот что: как можно устроиться в Германии. При этом задают вопросы чисто платонические, я не думаю, что при этом строятся какие-то грандиозные планы, нет, просто на всякий случай хотят знать удастся ли человеку, прожившему в России, допустим, от рождения до, скажем, 60-ти лет, удастся ли как-то ему там обосноваться, объякориться. При этом никто не принимает во внимание и не верит даже, что существуют на Западе большие трудности, причем даже неразрешимые или трудно разрешимые. Всем кажется, что все трудности в Европе, во Франции или в Германии, это выдумка журналистов, а на самом деле все эти трудности легко преодолимы. И бывает чрезвычайно нелегко убедить, что нет, иногда годами не могут разрешить эти трудности те или иные кабинеты, те или иные политические деятели. Я думаю, что для этого есть только одно хорошее лекарство, но оно стоит очень дорого для российского человека - это путешествия. А путешествия, как сказал Юлий Цезарь, избавляют от предрассудков.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Аркадий Иосифович Ваксберг, вы живете несколько лет между Парижем, я бы сказал, и Москвой. Сейчас вы собственный корреспондент “Литературной газеты”. Вы возвращаетесь в Москву, где вас, естественно, расспрашивают о Франции. Ну так вот, что интересует вашего московского гипотетического собеседника о Франции?

Аркадий Ваксберг:

Я могу в общем и целом повторить то же самое, что сказал Георгий Николаевич Владимов. Конечно, интересует, как вы сказали, материя, а не дух. Дорогие продукты, сколько французы зарабатывают, можно ли прожить на зарплату. Вопросы о том, как устроиться во Франции обычно не задают, видимо осведомлены, что во Франции устроиться сложно. Иногда наиболее изысканная часть публики спрашивает, какая нынче мода в Париже, какая цветовая гамма преобладает в одежде. Но вот почти никогда, во всяком случае очень редко, интересуются тем, что называется культурной жизнью. Почти никогда не спрашивают о спектаклях, о фильмах, о выставках, концертах, то есть тем, чем всегда славилась и славилась Франция, особенно Париж. Ни разу, по-моему ни разу, не спросили о книжных новинках, словно французская литература больше не существует. Нет, виноват, было дело, расспрашивали один раз про Андрея Мокина, это русский, который стал французским писателем и схлопотал несколько лет назад Гонкуровскую премию. Но ни будь он русским, никакого вопроса конечно о книгах никто не задал бы. Вообще поражает меня этот контраст в осведомленности и заинтересованности, с одной стороны, французов по отношению к России, а с другой, россиян по отношению к Франции. Вот если судить по вопросам, которые принято называть политическими, то моих знакомых в Москве еще может как-то заинтересовать реакция французов на события в России. Но то, что происходит собственно во Франции, чем она живет, какие проблемы здесь обсуждаются, а иногда и сотрясают все общество, это никого из моих собеседников, а это, поверьте, вполне интеллигентные, образованные люди, ни разу не заинтересовало. Объяснение тому, по-моему, содержится в известной формуле - нам бы их заботы. Но московских моих, и не только московских собеседников, очень бы удивило, если бы я, допустим, сказал, что французов совершенно не интересует происходящее в России. Да как это возможно? Нами должен интересоваться весь мир, а нам весь мир до лампочки. Вот этот торжествующий провинциализм, помноженный на самодовольство и ничем не оправданное чувство своего превосходства, меня всегда поражает, когда я нахожусь в Москве. Это, по-моему, неизжитое советское чванство, и я его ощущаю особенно остро, возвращаясь в Париж, где на меня сразу обрушивается лавина вопросов о России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. А сейчас в Будапешт - Миколаш Кун. Миколаш, я должен сказать два слова о вашей биографии, хотя вы могли бы это сделать сами. Вы ходили в школу в Москве, затем переселились, как венгр, в Венгрию и заканчивали университет в Венгрии, хотя учились и в Москве. Сейчас - профессор будапештского университета, автор книг о Российской истории, которые выходили и издаются так же и в России. Приезжая в Россию, вы едва ли проходите там за иностранца, тем более с вашим блестящим русским языком. О чем вас расспрашивают в России?

Миколаш Кун:

Меня совершенно поражает, что в свое время в России был, конечно, интерес к Венгрии, ведь это был самый веселый барак социалистического лагеря со сравнительно хорошим сельским хозяйством. Выходили очень интересные книги, ну, конечно, ни Оруэлл, ни Солженицын в Венгрии не выходили, но многие другие выходили. Приезжало большое количество туристов. Какой-то интерес к Венгрии и, пожалуй, к Польше, был больше, чем к другим странам так называемого социалистического содружества. Теперь, что меня поражает, о Венгрии практически ничего не знают. За исключением очень узкого слоя, который постоянно наведывается в Венгрию, покупает здесь дома, квартиры. Это не только новые русские, это представители, предприниматели средних слоев, но они настолько растворяются в венгерской жизни, они настолько не имеют своего гетто в Будапеште, что они как-то в Венгрии не попадаются людям очень часто на глаза. А вот венгерские книги не выходят уже на русском языке. Почему? Раньше была определенная квота, все шло через государство, нужно было энное количество книг от Шандора Петофе до, допустим, самых непритязательных современных венгерских романов издавать каждый год. Теперь этого нет. Раньше в обмен на визиты в Будапешт театра на Таганке, Малого театра, других театров приезжали какие-то венгерские труппы, они были довольно-таки авангардными. Теперь они уже не приезжают. Раньше венгерский балет, современный сравнительно, конечно, не такой замечательный как классический российский балет, приезжал в Москву, и так далее. Сейчас идут иногда по каналам телевидения какие-то старые венгерские фильмы очень редко. То есть информация сводится почти к нулю. Меня почти не расспрашивают, но когда я вхожу в московскую кухню, на меня прямо наваливается огромное количество информации: а вот знаете, Миколаш, у нас то-то, то-то. Их Венгрия как таковая не интересует. Они не знают, например, что у нас самый молодой премьер-министр в Европе, не знают, какая у нас партия у власти. Есть корреспонденты российских газет, телевидения, они почему-то почти ничего не дают.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миколаш. Георгий Николаевич Владимов, а теперь давайте поставим вопрос иначе: о чем вас расспрашивают в Германии ваши германские друзья, знакомые, быть может соседи, как человека несомненно русского, известного писателя так же и в Германии, но писателя русского? Что спрашивают у вас о России?

Георгий Владимов:

Мне кажется, что Германия в ряду европейских стран занимает в этом смысле особое положение. Германия и Россия после войны как два мужика, которые передрались и через это подружились. Не случайно у нас наболее тесные связи все-таки с Германией. И вот тут в вопросах, которые задают мне, тут одинаково слышится и дух, и материя. Я не сказал бы, что мало читают или не следят за новинками кинематографа, скажем. Нет, следят, когда появится новый кинофильм, скажем, “Хрусталев, машину!”. Следят за какими-то новинками, которые появляются в журналах русских. Есть большое количество читателей-любителей русской литературы и образуются даже библиотеки, куда приходят и немцы. Они таким образом учат и русский язык. Причем интерес к России большой. В тоже время, если говорить о материальном интересе, может быть интересует всех вопрос помещения капитала, а это связано со стабильностью курса. Ведь сейчас трудно нам оправдаться тем, что мы не можем переизбрать нашего Сталина, как нам советовали до определенного времени. Нет, теперь мы как будто владыки своей жизни, мы свою судьбу сами устроить через выборы, поэтому никаких оправданий у нас для нашей нестабильности, для наших неудобств нет. Но немцев интересует все-таки, почему вы именно этого человека выбрали, почему вы не выбрали того, другого, он, кажется, предлагал вам более интересную программу. И вот их трудно убедить в том, что нам это решительно все равно. Что эти программы, это для вас, для немцев, имеют значение, вы можете спросить потом с этих лидеров, а мы ничего не можем спросить. Нам обещают одно, получится другое, и мы к этому настолько привыкли, что нас это уже и не волнует. Я думаю, что в этих вопросах, во-первых, чувствуется большой интерес, неугасший интерес, а наоборот возродившийся интерес. И с другой стороны, действительно и то, и другое слышится - и дух, и материя. А это слышится еще и потому и, скажем, интерес усиливается, потому что все больше и больше русских появляется в Германии. Даже в маленьком городке Нидерхаузене, среди зеленых холмов, где вообще-то 4 магазина, и то во всех 4-х магазинах слышна русская речь. А иногда на скамейке можно прочитать в парке слово из 3-х букв, узнать наш великий могучий русский язык. И вот это все подогревает интерес, а тем более нынешнее решение Германии как-то наоборот раскрыть пошире ворота, привлечь как можно больше специалистов именно из России, это все усиливает и подогревает интерес к России, как духовный, так и материальный.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Но мне пришлось видеть цифры по так называемой “зеленой карте”, “грин-карт”, для специалистов-компьютерщиков, пока львиная доля заявлений поступила из Индии и, как ни странно, из Болгарии, но не из России. Аркадий Иосифович Ваксберг, Париж, тот же вопрос: о чем вас расспрашивают в связи с Россией ваши французские знакомые?

Аркадий Ваксберг:

Здесь прежде всего надо иметь в виду, что Франция очень политизированная страна. В ней исключительно велико влияние тех, кого здесь называют левыми интеллектуалами, это, так сказать, дети Жан-Поль Сартра, они сами так себя именуют. Это очень ангажированная публика, они чрезвычайно интересуются тем, что происходит в России и достаточно хорошо об этом осведомлены. Подчас несколько однобоко, но безусловно хорошо. Осведомлены и по личным впечатлениям, потому что многие не по одному разу посещают Россию, осведомлены по прессе. Вряд ли есть хоть один номер ежедневной газеты или еженедельника, где не было бы подробных материалов о России. Так что их вопросы всегда актуальны, остры и очень конкретны. Содержание вопросов менялось, естественно, по мере того, как менялась ситуация в самой России. Раньше больше спрашивали о том, как движутся реформы. Хотя, честно говоря, ни мои собеседники, ни я сам не могли очень четко наполнить очевидным и бесспорным содержанием это понятие, употребляемое часто в разговоре и в прессе. А теперь вот уже много месяцев все разговоры о России - это разговоры о Чечне. Я общаюсь с массой людей на самых разных уровнях, в самых разных кругах, но встречал очень мало тех, кто пусть даже с оговорками, поддержал бы наши действия в Чечне.

Лев Ройтман:

Не так давно было опубликовано письмо группы очень видных западно-европейских интеллектуалов по поводу ситуации в Чечне. Группа российских интеллектуалов ответила западным коллегам, в сущности обвинив их не только в предвзятости, но и в продажности, якобы они имеют какой-то подспудный интерес коммерческого характера. Как бы вы охарактеризовали вот эту подкладку российского ответа западным интеллектуалам?

Аркадий Ваксберг:

Это произвело впечатление шока. Шока от того, что под текстом, созданным по лекалам советской пропаганды, согласились подписаться такие люди, которые пользуются, во всяком случае некоторые из них, весьма большим здесь уважением и почетом. Больше всего удивило не то, что эти люди занимают ту или иную позицию по отношениям к событиям в Чечне, в конце концов, свободные люди имеют право занимать любую позицию, здесь этим никого не удивишь. А удивило то, что они согласились с основным тезисом, содержащимся в этом письме, будто реакция западных интеллектуалов, Запада, а там среди подписавшихся письмо, на которое они как бы отвечали, такой круг людей, Бертолуччи, Гюнтер Грасс, Клод Симон, Нобелевский лауреат и так далее, и так далее, что не имя, то мировая известность, что эти люди были каким-то образом ангажированы теми, кто боится конкурентоспособности российских товаров на международном рынке. И это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Лев Ройтман:

Вот мы опять возвращаемся к теме дух или материя. И с этим Миколаш Кун, когда в Венгрии ваши венгерские друзья и знакомые вас расспрашивают о России, что все-таки стоит во главе угла - дух, материя или все вместе?

Миколаш Кун:

Мои знакомые довольно образованные люди, знают великолепно классическую русскую литературу, следят за событиями политики в России, многие знают русский язык. Это очень специфический, но очень узкий слой. А вот, например, когда была миротворческая акция в Косово, то люди просто на улице, видя меня часто по телевидению, когда были “Круглые столы” о России, спрашивали: ну вот, Миколаш, а придут сюда опять русские, как они пришли в 56-м году? Это был единственные такой период в нашей истории, когда было волнение, несмотря на то, что между нами нет уже границ, мы разделены, допустим, Украиной, все равно тогда люди многие, очень многие боялись. За событиями в Чечне в Венгрии очень следят и очень это любопытный внешнеполитический аспект. Венгрия более сдержанно относится к этому вопросу, чем, допустим, Польша или Чехия, здесь таких прочеченских проявлений практически нет, полный нейтралитет соблюдается всех уровнях. Венгерское телевидение в последнее время уже о чеченцах как о бандитах не говорит, а в начале говорила. Что касается духа - в Венгрии слишком много очень богатых русских. Здесь жил небезызвестный Сева Могилевич, здесь содержался в тюрьме Анатолий Быков. В последнее время очень многие задают вопрос: а вот Россия это что сейчас - мафия? Где же здесь дух Достоевского, где дух Толстого? Где продолжение российских реформ, они выбрали своим президентом чекиста. Но это в основном говорят люди не слишком осведомленные. А венгерские интеллектуалы поражаются в том числе и тем, почему венгерские издательства так мало русских книг издают, почему так мало русских фильмов идет по венгерскому телевидению. Мне кажется, тут есть огрехи и с той, и с другой стороны.

Лев Ройтман:

Спасибо, Миколаш Кун.