Верит ли российская "глубинка"

Лев Ройтман:

Передо мной письмо из Москвы, читаю: “Вернулся из байдарочного путешествия по озеру Селигер и Верхней Волге до Ржева. Повсюду возрождается мало-помалу церковь и вера. Причем, не сверху насаждается, а именно снизу - из общества прорастает. И там же всюду стоят на своих местах ленинские истуканы, их никто не трогает. Всюду главные улицы Ленина да Маркса. Но разрушенные этим Лениным и его присными храмы встают из руин. И все это на фоне явного советского ренессанса в официальной России. На железнодорожных станциях опять появились плакаты гражданской обороны. На дорожных указателях Рижского шоссе повороты на Петербург обозначены вновь как повороты на Ленинград”. Автор письма профессор-историк, теолог Андрей Зубов участвует в сегодняшнем разговоре вместе с Яковом Кротовым, он ведущий наших программ “С христианской точки зрения” и писателем, издателем Кириллом Кобриным, Нижний Новгород.

Андрей Борисович Зубов, вы заметили в российской провинции тягу к церкви, к вере. Ну а мне вспомнилось, что лет 10 назад Андрей Донатович Синявский, ныне покойный, сходные наблюдения, а именно - “Российская глубинка ищет Бога”, прокомментировал следующим образом: “российская глубинка ищет водку”. Быть может, однако, в этом и нет особого вот тогдашнего полемического противоречия?

Андрей Зубов:

Я думаю, что 10 лет назад слова Андрея Синявского были более чем верны. Потому что был “сухой закон” и действительно и провинция, и столица искали, где бы купить бутылку водки. Но сводить к этому все тенденции, которые происходят сейчас, которые имеют место в России, в частности в русской провинции, было бы, наверное, несправедливо. Удивительно, но уже тогда, 10 лет, был верна и та мысль, что русская провинция ищет Бога. Бога искали и столицы, искала и провинция. И статистически ясно видно, что все больше и больше людей в России считают себя людьми верующими. Другое дело, насколько они верующие, сколь глубока их вера. Но меня в последнем моем путешествии, о чем я, Лев Израилевич, вам описал в письме, больше поразило другое. Как постепенно, очень медленно изнутри само русское общество начинает выздоравливать от той тяжелой болезни, в которую оно само же себя погрузило во время революции в 17-м году и пребывала долгие десятилетия. Я должен сказать, что не одной религией ограничивается этот момент, хотя религия, наверное, самое главное. Дело в том, что религия дает всегда людям некоторые нравственные основания. Вот то, чего сейчас больше всего не хватает России, это некоторого нравственного мерила своих действий. Вы же помните слова Канта, что “две вещи повергают меня в изумление - звездное небо над головой и нравственный закон во мне”. Ну звездное небо сейчас мало кого повергает в изумление, а нравственный закон в нашем сердце просто во многом исчез. И вот благодаря вере, он, я надеюсь, будет постепенно, медленно восстанавливаться. А коль восстановится нравственный закон, то тогда, соответственно, и историческому прошлому будет вынесен уже определенный приговор - хорошо там что-то или плохо. Ведь пока у нас как получается: пока у нас говорят обо всем - это наша история, и Ленин наша история, и Николай Второй наша история, не понимая, что в истории всегда есть доброе и злое. И к доброму надо стремиться ему подражать, а от злого надо отвращаться и его в общем проклинать.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Яков Кротов:

Мне кажется, что анализировать жизнь российской деревни, как и любого другого сословия России, нужно все-таки не только с точки зрения нравственности. Потому что сам по себе нравственный закон второстепенен по отношению к миропониманию человека. Если это личность нравственная, но лишенная цели в жизни, лишенная индивидуальности, то это может быть и нравственный комендант Освенцима, который повинуется воле народа, воле коллектива. Мне кажется, что сегодня в России во всех слоях, пожалуй, скорее переизбыток нравственности, который называется ханжеством. Умение любой свой поступок оправдывать ссылкой на добродетель, на необходимость защиты жизни других людей. По статистике сейчас за последний год в России больше всего храмов построено в Ханты-Мансийском округе, потому что там центр нефтедобычи. И, как сказал мэр, народ хочет, чтобы строили храмы. Понятно, что народ здесь совершенно не причем. Поэтому, мне кажется, что именно в церкви, именно православные люди, все-таки половина церковных проповедей о том, чтобы избежать фарисейства, о том, что настоящая вера всегда балансирует на грани ханжества и самообмана. И церковь не в бревнах, а в ребрах - это православная поговорка. Поэтому, когда одновременно возрождаются и христианство, и советские реалии, то встает вопрос: ведь и большевики сохранили многое из дореволюционного багажа. По мнению многих историков, потому что они чувствовали свою слабость и поэтому в конечном счете взяли на свой корабль многое из того, что им было чуждо по духу. И не получается ли так и сегодня, что люди нравственные, самоуверенные, чувствуя внутреннюю пустоту, прибегают к православию просто как к некоторой замене. Замечу, что это уже второй раз в течении российской истории возможен такой феномен. Потому что широко известно среди историков в крестьянской именно среде христианство получало форму так называемого народного православия, в котором, конечно, была и истинная вера, но при этом она была часто очень трансформирована и далека от церкви. Я боюсь, как бы мы опять не пришли к такому двоеверию.

Лев Ройтман:

Спасибо, Яков Гаврилович. Отвлекаясь от российских реалий, то, о чем вы говорите, можно сегодня наблюдать в Латинской Америке, особенно в Центральной Америке. Кирилл Кобрин, Нижний Новгород, у вас ведь та же ситуация, это тоже, в конце концов российская провинция, хотя Нижний Новгород третий по величине город России. Улицы, наверняка, носят многие прежние названия. Как быть с этим?

Кирилл Кобрин:

Вы знаете, я действительно представитель той самой провинции, где вроде бы возрождается православие и вроде бы не исчезают, а наоборот возвращаются реалии советского времени. Так как я живу в пролетарском районе Нижнего Новгорода, в Автозаводском районе, это очень большой район. У нас около 300 с лишним тысяч населения. И у нас всего одна церковь православная. И как житель Автозаводского района, как обыватель, я бы конечно хотел, чтобы этих церквей было больше, чтобы церковь вела еще может быть и социальную какую-то работу. С другой стороны, дело в том, что город Нижний Новгород, при советской власти город Горький, это город, который вырос как большой центр именно в 20-м веке. И большинство улиц и площадей Ленина, Маркса и так далее, все эти названия они являются историческими, то есть это первые названия. Совершенно непонятно, если их переименовывать, то во что? И в-третьих, совершенно неудивительна вот эта одновременность появления большого количества церквей и возвращение к советским реалиям. Вы прекрасно понимаете, что новый вариант российского почвенничества или, если хотите, даже национализма, он как раз и смешивает этот коктейль из Ленина и православия. Так что здесь я не вижу как бы особенной проблемы. Другое дело, что это печально и опасно, но это, увы, естественно.

Лев Ройтман:

Спасибо. Вновь отвлекаясь от России, это сочетание нового и привычного, мне на Украине собственными глазами довелoсь в городе Славута видеть памятник Ленину, у которого пьедестал был покрашен в голубой цвет, в “блaкитный”, а Ленин был покрашен в золотой цвет, в желтый. Получился “жoвто-блaкитный” Ленин.

Андрей Зубов:

Я думаю, господин Кобрин глубоко прав, когда говорил о том, что коктейль из Ленина и православия это реальность, но страшная реальность. И вот я как раз в связи с этим и заметил, что прорастание православия, вырастание веры как таковой из глубины общества, оно, на мой взгляд, в перспективе способно этот коктейль уничтожить, способно его разрушить. Не случайно господин Кротов заметил, что нравственность без каких-то высших ценностей, без веры она опасна. Но вот как раз растет вера, нравственность, я думаю, вырастет на ней. То, что это идет снизу, это очень ясно заметно, например, по тенденциям, которые в одном большом волжском селе, я стал свидетелем этих тенденций. Там всем миром решили восстановить храм. Никто его не заставлял восстанавливать сверху, но люди почувствовали, что на месте снесенной в 30-е годы церкви должна быть снова церковь. То есть, я думаю, какой-то такой стихийный поворот к правде, стихийный поворот к вере религиозной, но в тоже время нравственному началу. И с ним сопутствует еще один очень важный момент. Дело в том, что одновременно в самой глубокой русской глубинке сейчас происходит преодоление вот этого магического рубежа 17-го года в смысле исторического сознания. Люди пытаются восстановить чем было их село, чем был их город, чем была их школа до 17-го года. Вот в той же деревне, где восстанавливают церковь, обнаружили, что школа, построенная из кирпичей этой церкви, это не первое школьное здание. Оказывается школа существовала в этом селе уже 150 лет и готовятся праздновать новый юбилей школы. Я думаю, что как раз восстановление исторического сознания и восстановление религиозной жизни, религиозного чувства - это вот те здоровые прорастания травы или та здоровая кожа, которая постепенно возникает под коростой советской действительности. Эта короста очень толстая, она действительно эти памятники Ленину, эти названия, но под ней возникает новое и живое. И огромная ошибка власти в том, что она пытается ради консолидации общества не проращивать эту кожу, а укреплять коросту.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Яков Кротов:

У меня, видимо, сегодня служение скептика. Потому что не только нравственность без веры опасна, но и нравственность, прикрывающаяся верой, связанная с верой, тоже может быть опасна. Но более всего, мне кажется, в этих разговорах о возрождении я был бы всему рад, я сам часть какого-то религиозного возрождения, но само по себе возрождение памяти о прошлом это только половина дела. Вспоминается евангелиевский мытарь Закхей, который поправившись он раздаст все, кому что вернул и еще надбавит. Если мы обретаем память о прошлым, это не означает, что нужно возвращать старые названия, это не означает, что нужно изучать клейма на кирпичах. Это означает, что нужно произвести реституцию собственности. Кстати, об этом постоянно говорит Андрей Борисович Зубов, и я с ним в этом очень солидарен. Но у нас разговоры о прошлом это ностальгия, это не творческое возвращение. Поэтому оно обречено быть вечным. То же самое касается проблемы переименований. Потому что на самом деле имя для улицы, для города оно вторично, если люди живут, работают, творят, то происходит что-то новое, появятся новые имена, в честь которых можно называть. Мы же похожи на людей, которые на пепелище роются в золе и ищут остатки былой роскоши, спорив, какой из них красивее. Ситуация трагичная, потому что до революции в деревне была христианская община со своим довольно демократическим строем. После столыпинской реформы начиналась какая-то бурная творческая созидательная жизнь. В деревню шли газеты мощным потоком, у нас уровень грамотности был выше, чем в Италии. Сейчас ничего этого нет, по статистике просто нет. А действительно идет, я боюсь, все-таки такой неоязыческий ренессанс под маской православия, когда все уходит в форму, не создается новых социальных культурных форм, содержания. И нет того главного, что составляет смысл жизни - творческой свободы, а есть только словесная эквилибристика.

Лев Ройтман:

Кирилл Кобрин, я упомянул вашу будничную деятельность - доцент Нижегородского педагогического университета. Ваши студенты, чего они ищут, о чем они помнят, что они хотят возродить?

Кирилл Кобрин:

Студенчество конечно совершенно неоднородное. И особенно надо помнить о том, что контингент пединститутов, педуниверситетов в провинции это в основном дети из районных центров, из деревень, хотя есть и городские. Поэтому, конечно, они разные. Но в общем и целом заметны две вещи. Первое, это то, что, конечно, у них абсолютно дикий и странный взгляд на прошлое. На самом деле им кажется, что все это было одно и то же. Действительно, Андрей Борисович правильно сказал, что Николай Второй, что Ленин - это все нормальная история, которую надо уважать, чтить и ни в коем случае на нее не замахиваться. Во-вторых, безусловно вот эта тяга к дурно понятому православию, ну и начиная с внешнего вида, потому что все носят, естественно, крестики и так далее, и кончая использованием в бытовой речи каких-то штампов из новостных передач, где показывают новости из церковной жизни или приезд больших начальников или участие православных священников в презентациях каких-то проектов. Все это насыщает на лексическом уровне речь, но абсолютно никакого отношения к их реальному сознанию, безусловно, не имеет.

Андрей Зубов:

Я думаю, что то, что сказал и господин Кротов, и господин Кобрин, в сущности не противоречит моим случайным путевым заметкам. Во-первых, реституция собственности, я не успел об этом сказать, но удивительно, что в том же самом селе один большой старый дом 80-х годов прошлого века, в котором и решили было восстанавливать церковь. Но потом оказалось, что за границей у этого купеческого дома есть наследники. И сельский сход миром постановил вернуть наследникам этот дом. Правда он сейчас пустой стоит, он пустой, полуразоренный, но тем не менее, а церковь восстанавливается на старом месте. Что касается дикости с православием, безусловно оно некультурное. Но мне кажется, что это начало, это начало большого пути возрождения. Что касается названий. Мне кажется, что названия не нейтральны. Дело в том, что сейчас было бы дико для любого немца, если бы Гитлер-штрассе был бы назван или сохранил какое-то название в Германии. Ведь то, какое имя носит улица, это значит, что этому человеку пытаются в какой-то степени подражать, считают для себя чем-то ценным, чем-то хорошим жители этой улицы, жители этого города, если имя носит город. Поэтому каждое название, каждая статуя имеет знаковый, семантический смысл и, мне кажется, что с этим рано или поздно придется разобраться. А вот как раз то, что наша история не имеет знака, что наша история вся ни положительная, ни отрицательная, а единая, это действительно страшное наследие советской безнравственной эпохи. То, что Сталин легко воспринял и Суворова, и Кутузова, и Александра Невского, ввел их в свой как бы инструментарий, но тем не менее эти люди принципиально противоположны Сталину. И вот как раз, я думаю, возрождение правильного исторического знания, возрождение веры и нравственности позволит наконец означить, то есть расставить знаки в нашей истории. И поэтому те процессы, которые чуть-чуть заметны сейчас в нашем обществе, вот у этих процессов, я надеюсь, огромное будущее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Кирилл Кобрин:

Две ремарки. Первая, на самом деле я Андрею Борисовичу завидую, он, видимо, побывал в каком-то абсолютно райском месте. Я, к сожалению, никаких таких порывов вокруг себя, живя, ну, правда, я живу в городе, не на селе, не замечаю. Вторая ремарка по поводу названия. Вы знаете, в нашем районе есть улица Лескова, названная в честь писателя, естественно. Это обычная улица, стоят хрущевки. Жители этой улицы никакого представления не имеют в честь кого она названа. Они называют ее улица Лесковая, считая, что в общем так она и называется в связи с производством лески или по поводу удачной рыбалки какого-нибудь начальника и так далее. Что же касается вообще исторической памяти, боюсь, что вот уже никакого очищения русской истории от большевизма уже не произойдет, потому что срок уже прошел. К сожалению, в конце 80-х годов еще можно было рассчитывать на нечто подобное, сейчас уже, увы, нет.

Лев Ройтман:

Спасибо, Кирилл Кобрин.

Яков Кротов:

Я настроен оптимистичнее и, думаю, что все-таки даже небольшое пространство свободы рано или поздно расширяется. Человек подобен, человеческий дух как вода, забравшись в скалу, сжимается, расширяется и мы превращаем эту скалу в песок. На самом деле положение намного хуже, чем может показаться хоть в Нижнем Новгороде, хоть на Селигере. Потому что, на самом деле, боюсь, Александр Невский не прямая противоположность Сталину. И в нашем прошлом, до большевистском, масса позорных страниц, масса страниц кровожадности и агрессивности. Это не означает, что надо впадать в уныние. Прямо наоборот - центр тяжести в истории всегда на сегодняшнем дне, в котором созидается завтрашний. И я думаю, что есть две церкви: вертикальная - под архиереем, властная, и церковь горизонтальная - жизнь общины. И конечно, в этом смысле надежда на то, что именно на горизонтальных связях между людьми, когда они научатся соблюдать правовые нормы, процедуры, почувствуют необходимость с другим вместе что-то делать, отсюда им придет победа.

Лев Ройтман:

Спасибо, Яков Гаврилович.