Кому мешают российские экологи

Лев Ройтман:

Своим указом от 19-го мая президент Путин ликвидировал Государственный комитет Российской Федерации по охране окружающей среды, то есть единственное общероссийское природоохранное ведомство. Тем же указом упразднена и Федеральная служба лесного хозяйства. Их функции отныне должно выполнять Министерство природных ресурсов. Именно то учреждение, которое эти ресурсы эксплуатирует. Ну по аналогии это примерно то же, что передать функции адвоката прокурору или поручить Каину охранять Авеля, если хотите. В чем же смысл этой бессмыслицы, извините? Официально - в экономии средств. Удивительно, президент путин говорит о том, что стандарты Европейского Союза это цель для России. Но ведь страны Евросоюза наращивают расходы на экологию, при том, что, скажем, в Германии среда обитания куда менее запущена, чем в России. Вот об этих проблемах наш разговор с экологами: Алексеем Яблоковым, Александром Никитиным и Иваном Блоковым.

Алексей Владимирович Яблоков, позвольте мне теперь представить вас несколько подробнее: член-корреспондент Российской Академии наук, президент общественного центра экологической политики. И хочу вот что у вас спросить: ведь то, что мы имеем сегодня, то есть формальная ликвидация природоохранных ведомств, это ведь процесс, который начался не при Владимире Путине. Тот же государственный комитет оказался сколком с Министерства по охране окружающей среды. Министерство было ликвидировано в 96-м году. Но одновременно примерно в тот же период были ликвидированы и другие ведомства, например, ваша межведомственная комиссия по экологической безопасности, ликвидирована комиссия по радиоактивным отходам, она действовала при Совете Министров. При Министерстве юстиции был ликвидирован отдел, особый отдел по экологическому законодательству. То есть создается впечатление, что государство постоянно находится в наступлении не столько на природную среду, сколько на ведомства, которые должны охраной этой среды заниматься. Как вы это понимаете?

Алексей Яблоков:

Моя комиссия не ликвидирована, она просто принижена в статусе и перестала работать так, как работала. Но я бы добавил к этому списку, действительно, вы правы, это тенденция, тенденция, которая началась до 96-го года. В 95-м году впервые были обрезаны полномочия Госатомнадзора, он потерял возможность контролировать военные реакторные установки. А совсем недавно, в этом году уже, собственно, последние данные, МВД запрещает на муниципальном уровне делать экологическую милицию. Это вызвало шок в Москве. В Москве московская экологическая милиция ликвидирована две недели назад. Теперь, два месяца тому назад Министерство просвещения приняло решение, по которому отныне курс экологии не является обязательным в средней школе. Еще месяц назад, в начале этого года, в январе, Генеральная прокуратура письмом от Генерального прокурора устроила тотальную проверку всех экологических организаций на предмет, как мы соответствуем, чему и так далее, что она не должна была делать по закону. То есть действительно это не отдельные факты, а прямо целый поток, лавина того, что я называю деэкологизация государственного управления, а теперь, может быть, не только государственного управления, но и прямо скажем, жизни в России.

Лев Ройтман:

Чем вы это объясняете? Экологи своей активностью, так сказать, задели государственные службы, учреждения, политиков за живое настолько, что, как говорят на Украине, “увервався терпеть”?

Алексей Яблоков:

Одна из причин - действительно мы задели. Какая бы слабая Госкомэкология не была, но все-таки система государственной экологической экспертизы, мы все время ворчали на нее, что она решения какие-то половинчатые принимала или против нас, но все-таки эта система сдерживала такое безудержное. Теперь, система государственного экологического контроля, вы знаете, сейчас идет расхищение природных ресурсов и как никак, но все-таки контролеры, пускай они слабые, пускай их не так много, но все-таки что-то говорили, что-то делали и так далее. То есть мы были бельмом на глазу, экологи были бельмом на глазу. Это государственное управление. А в области наступления на экологические неправительственные организации, ну так они всегда, традиционно, это была самая активная часть гражданского общества. И поэтому наступление на экологов это страшный звонок, который говорит о том, что началось наступление на гражданское общество.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Васильевич. И теперь в Осло, где находится сейчас Александр Константинович Никитин, капитан первого ранга, его имя стало знаменитым, по крайней мере в экологических кругах, во всем мире, и знаменитым отнюдь не в пользу России. Александр Никитин, капитан первого ранга в отставке, сотрудничал с норвежской экологической организацией “Беллуна”, выявляя последствия радиоактивного загрязнения на Кольском полуострове. После пятилетних мытарств по следствиям и судам, Александр Никитин был оправдан. Обвинение ему было предъявлено первоначальное, то, которое суд в конечном счете похоронил, в разглашении государственной тайны и в шпионаже. В шпионаже в чью пользу? В пользу экологической организации “Беллуна”, в гостях у которой Александр Никитин сейчас и находится. Александр Константинович, по имеющимся сообщениям, вы побывали через 5 лет после того, как против вас было возбуждено уголовное дело, вот сейчас, совсем недавно, вновь на Кольском полуострове в местах хранения отработавших свое подводных лодок, остатков ржавеющего Северного флота. Что вы увидели - за 5 лет улучшилась ли ситуация?

Александр Никитин:

Да, действительно, через 5 лет вернулся в Мурманск, в то место, где мы 5 лет назад начинали свою работу, свой проект. И, к сожалению, я увидел, что ситуация не улучшилась. Собственно говоря, то, что было 5 лет, то осталось сейчас и ситуация даже усугубилась. Причина одна - нет средств, нет возможности решать эти проблемы. И поэтому воз и ныне там, к сожалению.

Лев Ройтман:

Что-нибудь организационно было сделано для того, чтобы этот воз экологической опасности все-таки с места сдвинуть?

Александр Никитин:

Знаете, формально произошло вот что: объекты Северного флота, о которых мы писали в своем докладе, формально переданы Минатому. Минатом теперь отвечает за списанные подводные лодки, за их утилизацию, за хранение отработавшего ядерного топлива, за хранение твердых радиоактивных отходов, жидких радиоактивных отходов и за переработку. Однако, это все формально, это все на бумаге. На самом деле фактически все осталось, и весь груз ответственности несет Северный флот. А для Северного флота это несвойственная ему задача. Я думаю, что Северный флот должен выполнять задачи по обеспечению безопасности страны, военной безопасности, а не экологической безопасности. И то, что формально это произошло, это не изменило ситуацию, наоборот усугубило ситуацию. Потому что флот как бы де-юре не отвечает за это, а Минатом де-факто не может отвечать за это.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Константинович. И здесь, очевидно, следует добавить, что тревога по поводу радиоактивной ситуации на Кольском полуострове в районе Мурманска это не только тревога для россиян, хотя россиянам как раз-то и тревожиться в первую очередь, казалось бы, это тревога и для Норвегии, вот для этой организации, в частности, “Беллуна” экологической, с которой вы, Александр Константинович, работаете. Но те только. Конгресс Соединенных Штатов не так давно выделил 6 миллионов долларов именно с целью изучения путей снижения радиоактивных опасностей, исходящих от этих объектов, находящихся на хранении, на якоре в мурманских прибрежных водах. Теперь Иван Павлович Блоков, Москва, организация “Гринпис-Россия”. Ваша организация неоднократно ведь критиковала за недостаточную активность ныне ликвидированный Комитет по охране окружающей среды. Ну а как теперь - заплачете?

Иван Блоков:

Хороший вопрос. Слово “заплачете” здесь, конечно, неприменимо. Мы много раз критиковали и Комитет по охране окружающей среды и Рослесхоз, однако даже эти слабые службы были крайне нужны для поддержания хоть какого-то равновесия в области контроля за окружающей средой. Сейчас же мы попали в ситуацию, что называется, лиса в курятник. Вот передо мной лежит очень интересный документ, документ, который был подписан бывшим министром природных ресурсов господином Орловым. И он говорит о том, что даже у высоких руководителей отрасли, имеется в виду Министерство природных ресурсов, отсутствует четкое представление о том, чем же управляет Министерство природных ресурсов. А теперь представьте себе, что в такое Министерство попадает контроль. Что будет? Будет уничтожено все, что не удалось уничтожить из-за наличия Госкомэкологии. Я позволю себе привести один пример, который для нас кажется принципиальным и очень важным. Сейчас в республике Башкортостан идет во всю строительство дамбы на территории Национального парка без проведения экологической экспертизы и даже без какого-либо проекта, просто на основании рабочих чертежей. Единственная организация, которая достойно пыталась прекратить строительство, билась за это, была Госкомэкология. А Министерство природных ресурсов писало, что они считают оправданным проведение работ без экологической экспертизы. И вот сейчас функции контроля упали Министерству ресурсов. Что произойдет? Безусловно дамба будет строиться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Павлович. Алексей Владимирович Яблоков, каковы на сегодняшний день, с вашей точки зрения, наиболее уязвимые места российской экологии, коль скоро мы говорим не об организации природоохранной деятельности, а о живой природе?

Алексей Яблоков:

Вы знаете, уязвимых мест много. Мы уже давно говорим о том, что если говорить о загрязнениях, то питьевая вода, радиоактивные загрязнения, химическое загрязнение - это беды повсеместные. Конечно индустриальное развитие, это Южная Сибирь, Уральский регион, Центральная часть России, это все мы называем зонами экологического неблагополучия, зоны экологического бедствия. В этих местах не средняя ожидаемая продолжительность жизни, а средняя реальная продолжительность жизни, скажем, для мужчин на 5, 6, 7 лет меньше, чем в других более благоприятных местах. Хотя, вы знаете, что средняя ожидаемая продолжительность жизни в России упала за последние 10-12 лет ужасно совершенно и составляет около 58-ми лет для мужчины, ниже пенсионного возраста. И в этом падении повинна экологическая обстановка по крайней мере на 30-40%. Вот цена экологического небрежения всего этого дела. Я хотел сразу сказать, что мы спокойно на все это дело не смотрим. Общественные организации, хотя порознь, мы, может быть, друг друга не особенно долюбливаем, взялись за руки. И мы призвали сейчас к тому, чтобы 13-го июня в Москве состоялась Всероссийская чрезвычайная конференция по охране природы. Она будет, я могу сейчас об этом сказать, в большом зале Политехнического музея в 10 часов утра. Мы приглашаем на нее всех представителей организаций государственных, общественных, научных, которым дорога эта проблема.

Лев Ройтман:

Спасибо, Алексей Владимирович. Здесь, конечно, можно вспомнить, что в своих предвыборных материалах Владимир Путин говорил о том, что его деятельность как президента будет направлена в сторону молодежи. Молодежь - это будущее, молодежь - это завтра России. И этой молодежи придется жить в той России, которая, возможно, станет экологически менее благополучной. Александр Константинович Никитин, у меня есть совершенно специфический вопрос: вы изображались в ряде российских изданий, а так же и на телевидении, в телесериале, который прошел в Санкт-Петербурге, в сущности, как шпион. Таковым вас изображали и органы Федеральной службы безопасности, которые вели следствие по вашему делу. Вот когда после прекращения вашего дела уже Верховным судом России, судебной коллегией по уголовным делам, вы приехали через 5 лет в места вашей тревоги - на Кольский полуостров, в Мурманск, как вас там встретили: с большим доверием, с готовностью способствовать вам информацией, поддержкой?

Александр Никитин:

Вы знаете, когда я приехал на Кольский полуостров в Мурманск, то, к счастью, я увидел там людей, которые понимают проблемы и которые готовы сотрудничать с нами и работать во имя решения экологических проблем. Это, честно говоря, меня очень обрадовало. Потому что это были как простые люди, которые пришли к нам на пресс-конференцию, это были журналисты, которые после пресс-конференции об этом написали, это были официальные лица Мурманска, представители администрации. Мы сказали о том, что “Беллуна” закончила процесс, который назывался “Дело Никитина”, и мы возвращаемся к своей экологической деятельности. И мы получили ответ о том, что с нами готовы сотрудничать. Но, к сожалению, мы не получили такого ответа со стороны военной администрации, и я пока не могу сказать, какова позиция военной администрации, поскольку у нас, к сожалению, не было встреч. Но все-таки, я думаю, что возобладает разум, и они поймут, что мы не шпионы, мы не предатели, мы не преступники, мы пришли туда для того, чтобы им помочь, помочь решить эти проблемы. И я искренне надеюсь на это.

Лев Ройтман:

Спасибо, Александр Константинович. И Иван Павлович Блоков, “Гринпис-Россия”, были сообщения о том, что вы, ваша организация, финансово поддержала ныне ликвидированный Комитет по охране окружающей среды в изучении, скажем, нарушения режима заповедника в центрально-сибирском регионе, природного заповедника. У этого комитета, государственного комитета, не достаточно было средств на это и теперь его ликвидируют под предлогом экономии средств. Не окажется ли так, что вам придется еще активнее финансировать подобные проекты для того, чтобы уберечь российскую среду обитания от бесхозяйственной эксплуатации?

Иван Яблоков:

Действительно мы поддержали, если можно так выразиться, мы оплатили аренду вертолета для того, чтобы сотрудники из Федерального комитета по охране окружающей среды смогли проверить деятельность дирекции центрально-сибирского заповедника и остановить ведущееся там жуткое браконьерство, хотя бы в небольшом количестве. Кроме того, из таких прямых вещей, которые мы поддерживали в государственном комитете, это, безусловно, изучение численности байкальской нерпы, которая проводилась совместно с учеными и федеральным комитетом. И в результате, после семи лет споров, удалось выяснить, что нерпы на Байкале крайне мало и охотиться на нее ни в коем случае нельзя. До сих пор это было можно делать. Я боюсь, что какое-то время придется оказывать и в чем-то даже может подменять деятельность государственных органов по охране природы. Но вероятность этого не очень велика, поскольку по крайней мере сейчас у работников госорганов присутствовал серьезный энтузиазм, они хотели изменить и хотели сделать. И хотя у них не было средств, но желание и фактические возможности и права это тоже немаловажная вещь. Сейчас же их не будет. Мы получим Министерство ресурсов, которое не будет заинтересовано в контроле. Скорее всего та самая экспедиция по браконьерской рыбе, которая начнется через несколько дней, это будет последнее, в чем мы сможем сотрудничать с упраздняемыми органами.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Павлович. Алексей Владимирович Яблоков, вспоминается, что замечательный, с моей точки зрения, американский эколог, человек левых, по тогдашним политическим меркам, взглядов Бари Коменер писал, что при социализме природу губит погоня за планом, при капитализме погоня за прибылью. А что губит природу погоня за чем в сегодняшней России?

Алексей Яблоков:

Во-первых, расхищение природных ресурсов, я об этом уже упоминал, достигло катастрофических масштабов. К сожалению, официальная статистика этого не отражает. Вы знаете, вся индустрия у нас такая полулегальная, уходя от налогов от бешеных, все скрывают данные по выбросам и сбросам и так же по вырубкам. Но вот есть, например, такие данные по вырубкам лесов и даже, я не знаю, по добыче нефти и газа. Например, данные по Архангельску приводились, что официальные вырубки отличаются от неофициальных в 20 раз. То есть неофициальная вырубка лесов в Архангельской области в 20 раз превышает то, что говорится официально. Мы тоже знаем, что по рыбе, по крайней мере в 6-7, а по некоторым расчетам в 12 раз вылов рыбы в водоемах вокруг России, в морях вокруг России превышает официальные данные, которые кладутся в основу регулирования, использования, управления и так далее. Почему это все делается? Колоссальные деньги идут и за счет эксплуатации природных ресурсов. Это касается металла, это касается нефти, это касается газа и так далее. Конечно, причина, может быть, и даже неверное, первопричина экономическая. Вот тот дикий капитализм, который у нас есть, позволяет обогащаться небольшим группам людей, колоссально обогащаться за счет эксплуатации фактически дешевых природных ресурсов.

Лев Ройтман:

И в заключении передачи, Алексей Владимирович, известно, об этом сообщалось, что вы на заседании президиума или, быть может, на общем собрании Академии наук России передали письмо Владимиру Путину в связи с этой мерой ликвидацией Госкомитета по охране окружающей среды. Вы имеете какой-нибудь ответ?

Алексей Яблоков:

Это был не я, к сожалению, я стоял в нескольких метрах от президента, а передавал ему председатель комитета по экологии господин Грачев. Имею ответ и очень неутешительный. Из канцелярии правительства прислали бумажку, что письмо, переданное Путину, и так далее, и так далее, поступило министру Яцкевичу для ответа отправителю. Это группа академиков. А потом еще одна группа академиков, а потом еще Комитет по экологии Верховного Совета обращался к Путину, все они пришли к Яцкевичу для того, чтобы он нам ответил.

Лев Ройтман:

Спасибо. Итак, бюрократия действует.