Пароходом из прошлого в будущее

Автор и Ведущий Владимир Тольц

"Нужно студенту дать некий комплекс учебных материалов, не готовой, не переработанной автором информации, а как бы первичных учебных материалов..."

"У меня резкое отрицание, скажу прямо, этого проекта, его оснований методологических и тех результатов, к которым могло бы привести его внедрение широкое в обучение..."

"Нам показали "красную карточку" похлеще, чем 58-я статья..."

Пароходом из прошлого в будущее

Владимир Тольц:

В то самое время, когда вчерашние школьники, едва очухавшись от выпускных балов, кинулись сдавать свежие аттестаты в вузы, когда стратеги наробраза любовались своим новорожденным - новой "стратегией образования в России", в эту самую пору несколько десятков московских профессоров и преподавателей совершали пароходный заплыв в 21-й век, страстно споря, как в недалеком будущем нужно будет преподавать студентам историю.

"Знание-Понимание. Университетская модель XXI века". Так назывался очередной научно-методический семинар, проведенный Российским государственным гуманитарным университетом (РГГУ). Не стану перечислять мудреные названия многочисленных докладов на нем. (Это знание понимания мало добавляет.)

Расскажу лишь об одном из докладов и его бурном обсуждении, которое продолжалось 2 дня и оказалось центральным моментом "пароходной" части семинара. Дело в том, что после первого дня заседаний руководство РГГУ погрузило ученых мужей и дам на пароход, и как только он пустился в свой неспешный путь по Москва-реке, все были собраны в просторном пароходном кинозале. Объявлено было, что любование берегами откладывается до вечера, а покуда же мы - я тоже оказался в числе участников этого собрания - должны внимать результатам безбрежных дерзаний группы историков, математиков, физиков и программистов, представленным в докладе директора Центра современной истории РГГУ Елены Юрьевны Зубковой. Несмотря на сушеное как вобла название доклада - "История и Дидактика. (На примере учебного комплекса по истории "Россия в ХХ веке")" - выступление госпожи Зубковой было заслушано со страстным интересом (и без пива). В ходе разгоревшейся дискуссии многие даже не заметили, что прошло уже 3 часа, и мы причалили. И лишь обещание продолжить дискуссию завтра и сообщение, что на берегу нас ждут шашлыки позволило искушенному председательствующему Юрию Николаевичу Афанасьеву (он - один из соавторов проекта) если и не загасить спор, то переместить его за борт парохода.

Здесь впору объяснить, почему я избрал это невеликое плавание сюжетом сегодняшней передачи. Дело в том, что, на мой взгляд, то, что было нам показано в докладе (именно показано - и компьютер действовал, и специальные игровые карты были розданы) и то, что говорилось в процессе обсуждения этого доклада и оказалось той самой "не завершившейся историей", которая является сквозной темой нашей программы. - Прошлое, события которого воспринимают столь же страстно как нынешние, и сегодняшние споры о нем, в которых, как в калейдоскопе, меняются наши представления о картине минувшего. И сама картина тоже.

Вот что говорит о докладе, инспирировавшем "пароходные страсти", сама Елена Зубкова, давно уже выступающая в наших передачах.

Елена Зубкова:

Ну представьте себе самый обычный школьный учебник или даже вузовский учебник, поскольку мы сейчас говорим о вузовских учебниках. Что он из себя представляет? - Это некий набор информации, дат, событий, персоналий и так далее и авторская схема. В чем заключается задача студента, в данном случае: прочитать, запомнить и изложить более-менее связно, как у кого получится и, самое главное, через какое-то время это забыть.

Как посчитали психологи, степень запоминаемости такого рода информации составляет не более 10%, и это нормально, это нормальное свойство человеческой памяти. И те же психологи говорят, что сохраняется в памяти лишь то, через что человек прошел сам. Неважно через что, это жизненный опыт, какие-то ситуации, это должен быть собственный путь, даже если это путь познавательный процесс.

Так вот задача нашего учебного комплекса научить студента организовывать собственный познавательный процесс. Что это значит: ну это уметь задавать вопросы, находить информацию для ответов на эти вопросы, создавать собственные версии, гипотезы, проводить их экспертизу, снова искать информацию, писать тексты, в конце концов. (Многие наши студенты не умеют даже этого элементарного - написать текст.) То есть целый комплекс проблем.

Что для этого нужно? А для этого нужно студенту дать некий комплекс учебных материалов, не готовый, не переработанной автором информации, а как бы первичных учебных материалов: документов, аудио-, видеоматериалов, хроники, фотографий, записи голосов, все, что угодно. То есть в данном случае документом может быть все, что угодно, любой след прошлого. И здесь задача состоит в том, чтобы каким-то образом подстраховать нашего пользователя, в данном случае студента, чтобы он не утонул в этом море, и тогда мы ему даем навигационную систему. Ну это поиск информации, опять-таки самые разные справочные данные, то есть самую такую широкую поисковую систему.

Владимир Тольц:

Надобно пояснить, что описываемый Еленой "учебный комплекс" - вовсе не учебник. Его авторы - сами составители ряда учебников - дело свое знают, и существующими учебниками крайне недовольны. А потому сочинили нечто иное, я бы сказал, небывалое. Назову это обучающей истории компьютерной игрой.

Елена Зубкова:

Мы придумали такую систему, которая могла бы облегчить нашим потенциальному пользователю вхождение в этот курс. Он у нас работает как бы в двух режимах. Первый режим, назовем его условно "Движение по курсу", там как бы берем нашего пользователя за руку и проводим его через это море учебных материалов. Здесь будут тесты, задания, игры, минимально авторского текста, то, что обычно есть в учебнике, здесь этого не будет. Весь авторский текст или мнение экспертов или все, что угодно, все вынесено за скобки. Студент всегда может к ним обратиться, но только через систему "Эксперт", а вообще с этим материалом работает он сам. И когда он будет готов, либо сразу, он может перейти в другой режим работы с этими материалами, он называется "Свободное плавание".

А чтобы наш курс не был скучным, мы придумали некий такой изобразительный символ обоих курсов. Для "Движения по курсу" символизирует всем известная фигура Ленина с вытянутой рукой. Значит "Движение по курсу" - "Верной дорогой идете, товарищи!.." А для режима "Свободного плавания" в качестве такого изобразительного символа мы выбрали всем известную статую "Девушки с веслом". И вот уже с легкой руки наших студентов, которые видели первый метод-комплекс, режим как бы получил два названия - "Дедушка" и "Девушка". Значит "Движение по курсу" - это режим "Дедушка" и движение в режиме "Свободное плавание" - это режим "Девушка".

Этот комплекс находится как бы в самом начале своего развития, мы подготовили сначала очень маленький пилотный вариант, нашу маленькую модель того, над чем мы будем работать дальше. И наверное, самое главное, сейчас ведутся большие споры о перестройке образования, выработке новых моделей образования, говорятся разные страшные, многим непонятные слова: "репродуктивная модель", "пропедевтика", "развивающая модель" и так далее. Я намеренно ушла от всех этих терминов и рассказала о том, что же мы все-таки хотим.

Владимир Тольц:

Авторы доклада опасались, что на пароходе не будет действовать их компьютерно-демонстрационная система. А потому подстраховали себя: каждому из слушателей семинара была торжественно вручен набор игральных карт (по 74 штуки в колоде) для увлекательной, некоторых тут же взбесившей игры с незатейливым названием "Хлебозаготовительный кризис 1927-28 гг. Пути и решения". И хотя Лена Зубкова попросила не начинать игры, пока она не даст специальной команды, ученый народ немедля пустился во все тяжкие. А поскольку наука, умеющая "много гитик", обладает даром забывать банальные утешительные истины повседневности (вроде "не везет в карты, повезет в любви"), некоторые ученые игроки быстро пришли в состояние крайнего раздражения. На вводной карточки игры - "ОБЪЯСНЕНИЕ ДЛЯ СТУДЕНТОВ":

"Хлебозаготовительный кризис - сокращение поступлений хлеба из крестьянских хозяйств в конце 1927 - начале 1928 года. Кризис вызвал серьезные продовольственные затруднения, привел к обострению политической ситуации и внутрипартийной борьбы.

Для решения возникшей зерновой проблемы предлагались разные варианты.

ВАША ЗАДАЧА - выбрать оптимальный вариант, исходя из реальной обстановки 1927-28 годов".

Владимир Тольц:

Быстренько перелистав карточки, знакомящие студентов с мыслями Сталина, Бухарина, Кондратьева, с письмами крестьян о хлебозаготовительном кризисе и даже с высказываниями по этому поводу шолоховского Макара Нагульнова ("Кабы из каждой контры после одного удара наганом по сорок пудов хлеба выскакивало, я бы всю жизнь тем и занимался, что ходил бы и ударял их!"), ученые игроки, руководствуясь своим нынешним либерально-рыночным мировоззрением, начинали искать выход из кризиса с заготовкой хлеба в 27-28-м годах, перебирая при этом разные варианты решений: "покупку хлеба за границей", "получение кредитов" там, "повышение товарности сельского хозяйства" и так далее. Но вскорости отвлекшиеся от доклада игроки стали вытаскивать "тупиковые" карточки - для закупки хлеба за рубежом не было средств, для получения иностранных кредитов нужны переговоры, которые в лучшем случае потребуют политических уступок. Дальше - в том же роде. А то и серьезнее. Вот текст одной из карточек, которую многие вскоре вытянули:

"Вы высказали предположение, близкое к взглядам правой оппозиции. Вам грозит исключение из ВКП(б), арест, обвинение по статье 58 Уголовного Кодекса. Правая оппозиция предлагала поддерживать индивидуальное бедняцко-средняцкое крестьянское хозяйство: - повысить налоги на зажиточные слои деревни; - ввести гибкие, хозяйственно-оправданные цены; - для создания хлебных резервов закупить хлеб за границей; - активно развивать легкую промышленность".

Профессора-игроки и сами знали, что предлагала оппозиция. И как она кончила, тоже прекрасно знали. Но уж больно не хотелось прибегать к силовым сталинским методам решения. И очень хотелось "переиграть" случившееся!

Леонид Баткин:

Берется позиция власти, сталинской или становившейся во все возрастающей степени сталинской власти, и если студент пытается понять альтернативу, другие возможности, связанные с интенсификацией сельского хозяйства, со свободой хозяйствования, с частной собственностью, с либеральной политикой и так далее, то он натыкается на "красные карточки". Вот вопрос о "красных карточках" был, на мой взгляд, принципиально важным и дающим основания идти дальше.

Что это за карточки, которые видит перед собой студент? Они очень просты: усилить контроль за индивидуальными хозяйствами - вариант поведения власти, заметьте, все время моделируется возможное тогда или невозможное поведение тогдашней власти. Поставить под жесткий контроль миллионы крестьянских хозяйств было невозможно, тупик, попробуйте найти другое решение. Но в какой нормальной стране кому-нибудь в голову пришла бы мысль поставить под контроль миллион индивидуальных хозяйств и для чего это нужно было? Мы знаем - в политических целях.

Мне отвечали очень милые разработчики этого проекта, что студент может, натолкнувшись на "красную карточку", перешагнуть через нее и идти дальше, очевидно уже в режиме "Свободного полета", в режиме "Девушки". Но тогда он начнет просто болтать и фантазировать. Я не знаю, что означает в данном случае правильный ответ. Отвлеченно всякие ответы могут быть правильными, применительно к реальной, конкретной, русской ситуации, русской истории, что такое правильный ответ?

Владимир Тольц:

Еще одно критическое мнение:

Достаточно ли большой обзор материала, связанный с рассмотрением этой проблемы, которая нам была представлена, здесь имелся? Мне показалось, что недостаточно, потому что тот вывод, который был сделан, он, на мой взгляд, является сомнительным. Может я огрубляю этот вывод, но я постараюсь его сформулировать. Смысл такой, что события, связанные с политикой в области крестьянства были детерминировано той ситуацией, какая была, и что в результате этого с неизбежностью те меры, которые были приняты, а в частности коллективизация, они оказались естественными и они даже были полезными, поскольку было создано могучее государство, которое потом было разрушено. Вот такая интерпретация была сформулирована на основании обзора материала и на основании той не очень явной системы аргументации, которая осталась вне компьютера, осталась у разработчиков.

На мой взгляд, это утверждение поверхностно и неверно. Факты, на мой взгляд, опровергают данный подход, поскольку мы до сих пор расхлебываем плоды коллективизации и земельная проблема у нас до сих пор не решена. И, в сущности, проблема, связанная с политикой в области продовольствия и крестьянства, она завела Россию в тупик гораздо больше, чем Октябрьская революция. Потому что разветвления могли быть после Октябрьской революции разные, а вот после коллективизации, после всего, что было, все, что произошло у нас в стране, однозначно было определено. И на мой взгляд, это глубокая проблема исчезновения фактически класса крестьянства, потому что колхозник это не крестьянин в подлинном смысле слова, он не хозяин своей земли, на мой взгляд, вот это была историческая задача и она должна была быть аргументирована определенным материалом. Тогда, как мне кажется, что Леонид Михайлович показал, что здесь была реализована всего лишь одна точка зрения, но точка зрения, близкая к сталинской политике.

Хотелось когда-то услышать общую концепцию этого дела. А, скажем, в масштабах одной истории, даже истории России, сколько таких фрагментов должно быть, как они должны быть взаимосвязаны? В частности, предполагаются ли альтернативные фрагменты. Например, тот же самый кризис 1927-го года, предлагается ли, имеется ли в виду предложить фрагменты, которые будут рассматривать его не с точки зрения Сталина, а с точки зрения Бухарина, с точки зрения эмиграции, с точки зрения внутренней эмиграции советской и так далее.

Владимир Тольц:

В какой-то момент председательствующий на заседании Юрий Афанасьев резюмировал:

Юрий Афанасьев:

Итак, уважаемые разработчики, - я в числе этих разработчиков, - нам показали "красную карточку" похлеще, чем 58-я статья. Потому что 58-й статьи уже нет, а вот карточка красная, которую нам сейчас продемонстрировали, это нечто реальное. Это реальное называется так: вы, дорогие друзья, занимаетесь апологетикой сталинского режима, вот ваш курс, вот для чего он служит!

Владимир Тольц:

Я продолжу свой рассказ о недавней пароходной дискуссии московских ученых по поводу доклада, предлагающего новые методы обучения истории.

Можно констатировать, что ни вечерние шашлыки, ни коллективные песнопения критического настроя участников не сгладили. Утреннее заседание началось с того, на чем закончили раньше - с критики доклада, представленной игры и идей в них заложенных.

Юрий Афанасьев:

Начнем с того, чем завершили вчера, а именно: Леонид Михайлович Баткин хотел выразить некоторые сомнения, вот, пожалуйста, Леонид Михайлович, вам микрофон.

Леонид Баткин:

У меня нет сомнений, это был эвфемизм, у меня резкое отрицание, скажу прямо, этого проекта, его оснований методологических и тех результатов, к которым могло бы привести его внедрение широкое в обучение.

Владимир Тольц:

В своем выступлении Леонид Михайлович Баткин выделил 3 группы проблем, связанных с обсуждаемым проектом: вопросы, связанные с исторической наукой и преподаванием истории; далее - проблемы корректности использования компьютеров в этом; и, наконец - группа вопросов, связанных с "учебной стороной дела".

Леонид Баткин:

Итак, прежде всего - разделение на два параллельно идущих ряда, один называется "Дедушка", а второй "Девушка", это, собственно говоря, попытка формализовать, схематически обозначить, с одной стороны, историческую необходимость - вот как история складывалась, потому что она иначе складываться не могла, и свободу выбора, альтернативность, историю в сослагательном наклонения. Причем оба эти свойства реально присущие историческому процессу, но находящемся в очень сложном и меняющемся от эпохи к эпохе, от ситуации к ситуации соотношении, здесь разведены таким образом, что это Сцилла и Харибда, между которыми должен пройти студент.

Что касается "Девушки" - "свободного полета", то учить студента фантазировать о том, какая могла бы быть история по его вкусу, и что он предложил бы России и мировой истории, как он хотел бы, чтобы они развивались, какие решения принимались 70 с лишним лет тому назад, это значит учить его безответственно фантазировать, работать и чувствовать себя своего рода хозяином истории: вот захочу - она пойдет так, захочу - иначе. Это доведено, то есть элемент альтернативности, обязательно присутствующий в истории, здесь доведено до карикатуры.

Что касается другой стороны дела, то она мне представляется еще более опасная. Чему же все-таки, согласно этому проекту, собираются авторы его учить студента? Учить истории? - Тут я слышу предупреждение, меня настораживающее, есть историческая наука, история как наука, а есть история как преподавание. Но, разумеется, есть только одна история, являющаяся предметом человеческого любопытства, требующая осведомленности, размышления.

Другое дело, что для того, чтобы историю, изученную профессионалами, документированную и серьезную преподать неподготовленным людям, студентам, требуются некоторые приемы методического характера, требуется то, что называется дидактика. В этом смысле конечно же история, как она зафиксирована в тысячах томов, спорящих часто друг с другом, не может быть в таком прямом виде преподнесена студентам, это слишком банально, слишком элементарно, нужны какие-то приемы. Но это приемы для понимания реальной истории, той истории, которая произошла, заодно, конечно же, и отсеченных ею альтернатив, тех возможностей, которые в реальном потоке исторических событий были, которые вступали в столкновение с другими возможностями, которые оказались побежденными. Все это вместе, то, что было и то, что могло бы быть не по нашему желанию, а по реальному состоянию общества, но не состоялось, не получило развития, все это вместе и есть история. Так вот этой ли истории учит программа "Дедушка"? - Нет!

Владимир Тольц:

Далее Леонид Михайлович развернул прозвучавшие накануне укоры в том, что авторы игры загоняют ее участников в русло логики сталинской власти, в качестве альтернативы, оставляя им лишь пустое фантазирование и болтовню в режиме "Девушка". Разбирая содержащееся на "тупиковых" игральных картах предложения найти другое решение, он сказал:

Леонид Баткин:

Попробуйте найти другое решение, но другое решение это вообще-то другая Россия, это удаление Сталина от власти, это смягчение либерализации большевистского режима, его социал-демократизации и так далее. Это действительно не другое решение, это уже другая история и уже, увы, не наша история.

Владимир Тольц:

Обсуждаемая игра показалась Баткину не достаточно гражданственной и вообще рассчитанной на плохих студентов.

Леонид Баткин:

Мы воспитываем граждански ориентированного студента, студента, для которого это не просто игра, пусть даже занятная, а это его история, история его страны, продолжающаяся сегодня, история, в которой он должен сегодня занять свою гражданскую позицию. Это входит в понятие развивающего обучения и подготовки думающего, независимого интеллектуально, духовно, нравственно студента. Далее, в учебном плане, я думаю, что эта программа могла быть очень полезной для плохих студентов. Таких студентов немало, и вот для "зубрилы", для человека, которому все это, простите, "до фени", которому нужно что-то такое заучить и быстренько спихнуть экзамен, если его заставляют пройти через такого рода тренинг, ему приходится поневоле посмотреть какие-то источники, хотя бы выдержки, как вы знаете, разных точек зрения, узнать, почувствовать некоторую объемность ситуации. То есть ограничиться одной зубрежкой готовых выводов действительно для него невозможно. И может быть такого слабенького плохого студента удастся чуть-чуть подтянуть, заставить его немножко пошевелить мозгами. Для студента думающего, я уже не говорю талантливого, это ненужные вещи. Ему не нужна эта игра вообще, она ведь ограничивает его возможности думания.

Владимир Тольц:

Кстати, этот тезис о плохих студентах был затем развернут несколько иначе.

"Я не совсем согласен с Леонидом Михайловичем, что эти игры полезны для "зубрил". Мне кажется, эти игры в первую очередь полезны для студентов, которых я условно назвал бы "футболистами", то есть для тех, кого интересует не столько наука, сколько спорт, танцы или какие-то еще вещи. Вот заинтересовать их, показать им, что в этой истории есть что-то такое интересное и увлекательное, вот это, по-моему, некоторая неявная установка этой игры. Но и в этом случае, это очень хорошо, если их удастся заинтересовать, это прекрасно, но и в этом случае им надо в конце сказать: "Вы заинтересовались? - Так вот, если вы заинтересовались и действительно хотите знать как там на самом деле все обстоит, вот вам источники, вот вам книги, вот вам что-то еще, что может вам позволить действительно этот интерес удовлетворить, не думайте, что вы его уже удовлетворили".

Владимир Тольц:

Вообще критические замечания участников семинара были весьма разнообразны.

"Мне кажется, что надо очень осторожно, очень осторожно подходить к внедрению таких курсов. И в первую очередь определить их место в образовательном процессе. Здесь на очень ограниченном материале человек сам приходит к выводу. Вот в моей практике самыми тяжелыми студентами были студенты, имеющие среднее специальное образование и некоторый опыт практической работы, которые глубоко убеждены, что для всякой ситуации они уже знают как поступить. И вот заставить их сомневаться - это была моя основная задача. Чтобы человек понимал, что нет нигде, даже в технике окончательных решений. И даже по очень частному техническому вопросу я никогда не рискнул бы своему студенту предложить такой курс, где ему показывают - вот здесь тупик, вот здесь тупик, вот здесь тупик и вот развитие только таким путем. Я считаю, это должно быть, но должно быть только как дополнение к тому процессу, когда преподаватель живой, при всей моей техничности, я глубоко убежден, что мы никогда от этого не уйдем. Живой преподаватель заронит в них сомнение, сомнение и в том числе и в этих "красных карточках".

Владимир Тольц:

Но пока что, как выяснил я в беседах с участниками семинара, эти "красные карточки", как и вся игра, сами заронили в души слушателей сомнение, а не хотят ли их - заслуженных лекторов и знатоков своего предмета - потеснить компьютерными игрушками.

"Живой человек, живой профессор, который, вы говорите, скоро будет забыт, а я не верю, он никогда не будет забыт, учитель - ученик это то, что в античной педагогике есть начало начал, у него всегда есть предвзятость - эмоциональная, идейная, морально-нравственная. Вот мне кажется, я пока не знаю как, я не самый большой мастер, что я согласна с теми, кто говорили, что был намек на готовность оправдать большевизм. Надо подумать над хорошей духовной нравственной предвзятостью".

Владимир Тольц:

Не претендуя на предвзятость, составители отрицали подозрения в антилекторском умысле.

Елена Зубкова:

Всегда есть некоторые опасения, что на смену старому придет нечто совершенно новое, что это старое отменит. Помните, как отрицание отрицания, знаменитая марксистская модель, диалектическая правда. Мы тоже стремимся от этого конечно уходить. И я готова повторить, что наш комплекс ничего не отменяет и сохранится прежняя модель образования с профессором во главе, когда профессор выходит на трибуну, а студенты должны бережно и нежно внимать ему. И это тоже себя оправдывает, потому что есть такие среди наших профессоров люди артистичного склада, само присутствие их на трибуне может принести эстетическое удовольствие.

Я сама была студенткой, и я прекрасно помню этих наших профессоров и до сих пор отношусь к ним с глубоким уважением. Но если вы меня спросите, что осталось в памяти, я скажу: осталось ощущение огромности личности, осталось ощущение красоты полета, красоты интеллекта, но я не помню, о чем они говорили. Может быть, это особенности структуры моей памяти, возможно. Но я знаю, что похожие впечатления испытывали и до сих пор испытывают многие студенты. И ведь вы посмотрите, какая интересная ситуация: вот у этих "профессоров-солнц", а это профессор-солнце, у них практически ведь нет столь же ярких последователей, они одни. Вот может быть нам стоит отменить вот эту "систему Коперников" в нашем высшем образовании, то есть перейти из Солнечной системы на какую-либо другую, чтобы иногда на небосклоне вокруг профессоров появлялись другие "звездочки", чтобы не было этого эффекта подавления, который волей или неволей при такой системе организации учебного процесса все-таки он дает себя знать.

Владимир Тольц:

Но как бы Лена и ее соавторы не уверяли меня в своих благих по отношению к коллегам намерениях, те приводили "железный" довод: учебный процесс не безразмерен; если введут в него "игрушки", надо будет выкроить время для игр, а значит, - сократить время, выделявшееся раньше на традиционные способы обучения.

Вообще всех критических замечаний не перечесть. Но были и похвалы.

"Я поздравляю авторов программы, ее руководителя, с тем, что вас так красиво бьют, это счастье. Вы замечены, вы есть, вы состоялись, ваше выступление есть! Когда красиво бьют и особенно по лицу, значит, в нашем деле что-то сумел. Второй тезис: замечены, программа не пустая, это уже даже не стоит обсуждения, раз так бьют, значит есть.

Второй тезис: в советское время был один изумительный лозунг, его содержательность оценивали сколько-то человек в стране - "Победа коммунизма неизбежна!", похоронный такой девиз. Так вот для меня ровно так же, для меня, как человека той эпохи, того поколения, той фундаментальной исторической подготовки, который давал МГУ, и спасибо ему большое, сейчас он другой, победа компьютерных курсов, но не в смысле победа над историей, а победа в смысле их непременного участия в учебном процессе столь же неизбежна.

Как бы она лично для меня не звучала, мне это ясно. Эти курсы будут, даже уже есть, значит говорить надо не о том, нужны ли они, а только о том, что в них можно сегодня и сейчас сделать лучше".

Владимир Тольц:

Авторы программы и похвалам и критике в свой адрес внимали довольно спокойно.

Елена Зубкова:

То, что мы придумали, мы не считаем, что именно по этой модели должно дальше строится наше образование, а вот прежнее должно уйти, ничего подобного. Мы как бы создаем свою версию, предлагаем возможный путь. И то, что мы делаем, это действительно не то, что должно было быть, а формулируем в таком режиме вопроса: а может быть можно идти и таким путем?..

Владимир Тольц:

Я тоже высказал разработчикам программы ряд своих сомнений. Они касались вовсе не принципов подхода к задаче и предлагаемых ее решений, а возможности завершения такого проекта в 3 года, к чему призывал составителей ректор РГГУ Юрий Афанасьев - средств-то ведь на это нет... Один из соавторов проекта заместитель директора Научного центра по культуре и информационным технологиям Сергей Геннадиевич Шеховцов ответил мне следующее.

Сергей Шеховцов:

Насчет трех лет это, по-моему, преувеличение, но решить действительно можно. И самое любопытное, если ставить вопрос по существу по поводу денег, то деньги на уже осмысленную и понятую деятельность, организационные принципы которой ясны, о которых я рассказывал, это связано с тем, что это невозможно априори замыслить, что надо, чтобы из проектно созданного каркаса дальше разрастался организм сообразно с вопросами, на эту деятельность в принципе деньги найти достаточно легко и можно, и такие деньги есть и они не очень большие.

Но беда в другом, что деньги распределяются по системному принципу у нас. То есть у нас есть организации, которые, по штату им установлено, должны заниматься развитием образования. Соответствующие деньги делят они. И поэтому и получается так, что те деньги, которые вполне можно было найти для того, они есть и запланированы, для того, чтобы сделать действительно существенное, но они достаются людям, у которых нет ни задела, не идей соответствующих, но зато они находятся в рамках структуры.

Владимир Тольц:

Отсутствие денег - не единственный фактор противодействия. А реакция коллег?...

Сергей Шеховцов:

Надо сказать, что реакция совершенно естественная, ее можно назвать нормальной. И связано это с одной совершенно одной простой вещью: есть наука, и есть люди науки, эти люди науки преподают в университете. Некоторые из них уже не являются людьми науки, а сосредоточились только на преподавании, но таких немного. Те люди, которые исходят из науки, они прожили в ней определенную жизнь и они считают, что к ним приходят учиться для того, чтобы почерпнуть тот опыт научный, который они наработали.

А здесь получается не так: выстраивается определенная среда и строится система работы с этой средой таким образом, чтобы, с одной стороны, если речь идет о курсе, люди учились задавать вопросы, осваивали язык, выделили многообразие тех вопросов, которые вызывают соответствующие исторические явления, и второе это то, что среда предоставляет им возможность отвечать на эти самые вопросы. И единственный критерий правильности здесь или неправильности, связан с тем, насколько обоснованы их собственные построения при раскрытии такого вопроса. Людям тяжело.

Владимир Тольц:

И последнее: фармакологи, создавая новые лекарственные средства, многократно испытывают их - в лабораториях, на животных, затем уже на пациентах-добровольцах и только потом пускают их в оборот. Вы на пароходе испытали свой проект на коллегах. Но ведь он предназначен студентам. Когда дойдет их черед?

Сергей Шеховцов:

Работа в целом когда будет завершена - сказать очень сложно. Почему? Потому что, сейчас, я уже говорил, сделанная работа напоминает каркас, который начинает разрастаться и появляются все новые и новые вопросы, требующие раскрытия. Но вот конкретная ее часть, которая названа "Великим переломом", она будет сделана осенью этого года. Я думаю, что, по крайней мере, если не с надвигающегося семестра, то уж с семестра 2001-го года, по-видимому, этот продукт уже пойдет в образовательный процесс.

Владимир Тольц:

Поговорив с Сергеем, я вышел в университетский двор, где под июньским солнцем возле столбиков с названиями факультетов и экзаменационных потоков жарились в ожидании своей участи бледнолицые абитуриенты. Те из них, кому удастся поступить, и не подозревали, что вскоре окажутся "подопытными кроликами" и возможными соавторами и продолжателями той самой программы, которые 2 дня пылко обсуждали их завтрашние экзаменаторы и преподаватели.