Александр МАМУТ: «Я надеюсь увидеть страну, в которой можно достойно жить»

НОВАЯ ДЕМОНОЛОГИЯ

Жить стало интересно. Мир наполнился демонами, действиями которых можно теперь объяснить все — от цен до погоды, от забора до обеда. Состав демонов, как и бывает в обществах, пропитанных суевериями, регулярно меняется. Некоторые включают в бесовскую команду Березовского, другие — Чубайса, третьи — Волошина. Неизменным членом адского круга остается Мамут.
Про эту мистическую сущность известно меньше всего. Абрамович по сравнению с ним герой первых полос. Прошерстив специальные компрстраницы Интернета на предмет Мамута, всякий здравомыслящий человек вообще откажется к нему приближаться, и только несовместимость некоторых обвинений способна отчасти успокоить запуганного читателя. Перечисляю далеко не все: Мамут — казначей «Семьи», ответственный вдобавок за ее юридическое обеспечение. Мамут подкупал членов «Отечества», чтобы они перебегали в «Единство». Мамут лично участвовал в принятии решения об аресте Гусинского. Мамут замешан в принятии всех кадровых решений. Мамут — циничный и хладнокровный манипулятор, крупнейший банкир, личный кредитор Татьяны Дьяченко, член-корреспондент «Совета четырех» (Дьяченко — Юмашев — Абрамович — Волошин), в котором, как написала одна сетевая газета, общаются не словами, а звуками, до того насобачились друг друга понимать. Типа как у Шварца, цитатами из которого до сих пор думает советская интеллигенция: «Его надо или ку, или у».
Так что я очень боялся к нему идти. Боялся не столько Мамута, сколько либеральной, так сказать, оппозиции. К такому сходишь с самой невинной целью, а потом попадешь в душители, сатрапы и клевреты — и поди что-нибудь докажи. Но любопытство пересилило.

— Александр Леонидович, скажите... Вы опасный человек?

— Успокойтесь. Я человек упрямый, но не опасный. Можете расслабиться. Другое дело, что я совершенно не мыслю себя публичной фигурой. Я не политик и не хочу занимать постов в правительстве. Мне совершенно не улыбается перспектива много рассказывать о своей частной жизни. Это не ореол тайны, а склад характера. Но поговорить... почему не поговорить? Вдруг вы что интересное про меня расскажете, чего я еще не знаю.

— Ну, из всего, что я про вас нарыл, меня зацепила только одна деталь. Правда ли, что вы познакомились с вашей женой еще в школе, а потом она вышла замуж за внука Брежнева? После чего вы ее все-таки вернули себе?

— Правда. Мне вообще иногда кажется, что все главные события моей личной жизни происходили в школе. Я был влюблен в одну одноклассницу, а женился на другой. Но потом все равно вернулся к первой. Не хочу углубляться в подробности, потому что в таких ситуациях легко кого-то обидеть, а мне этого не хотелось бы.

— И вы воспитываете сейчас двух правнуков Брежнева?

— Да, это правда. Они уже большие ребята — одному пятнадцать, другому четырнадцать. А нашему общему сыну Николаю три года.

— Ну и как, есть в них какие-то брежневские черты? Андрей-то ведь очень похож, у него теперь и партия своя...

— Нет, особых черт пока не вижу — а что такого, если и будут? Мы с его правнуками давно живем вместе и хорошо ладим. Очень милые, немного инфантильные ребята. Кажется даже, что они младше своего реального возраста на год-другой. Один не отходит от компьютера, так что выглядит своеобразной приставкой к нему.

— А с Андреем Брежневым вы видитесь?

— Мы знакомы, говорим иногда по телефону.

— Ну-с, перейдем к сфере вашей непосредственной кровожадности — к ситуации с НТВ. Вы считаетесь одним из ее инициаторов.

— Значит, я уже распространил заявление касательно этого высказывания Немцова в эфире «Гласа народа». Немцов за время своей политической бездеятельности (потому что деятельностью его сегодняшние занятия назвать нельзя) несколько подзабыл, что надо затруднять себя хотя бы логикой, я не знаю, доказательствами какими-то... Я, конечно, подам иск. Но не в иске дело: я вообще считаю, что на теме Гусинского хватит топтаться. Она ясна. Нет, жуют, жуют... Я категорический противник сведения каких-либо счетов и разрешения противоречий уголовно-процессуальным путем. Я юрист по образованию и как таковой заявляю: в случае Гусинского не было никаких — ни материальных, ни процессуальных — поводов для ареста. Это противоречило всем нормам и здравому смыслу — он же не миллионы вкладчиков обманул, чтобы предполагать, будто теперь он будет скрываться.

Но в принципе, повторяю, ситуация с «Мостом», НТВ и Гусинским мне абсолютно ясна. И любому непредвзятому человеку я ее берусь объяснить за пятнадцать минут.

— Будем считать, что я непредвзятый.

— Ну извольте. Если говорить об НТВ просто как о средстве массовой информации — это, конечно, что-то исключительное, особенно по нашим меркам. И по профессионализму, и по сыгранности команды, и по фантастической оперативности, и по драматургии эфира, в которой так хорошо разбирался Добродеев. И сам Гусинский, кстати, театральный режиссер, и это не только его призвание, но в некотором смысле и диагноз. Я думаю, что идеалом информационно-аналитической программы для него было бы соединение «Итогов» с «Куклами» в одну передачу: живой Киселев плюс набор виртуальных персонажей, которые ведут себя в соответствии с представлениями или замыслами Гусинского...

Как бы то ни было, если уйти от всех этических оценок, — НТВ строится именно по драматургическим принципам. Эти регулярные, через каждые два часа, новостные выпуски, общим числом пять, как пять актов драмы, — в первом новость лишь намечена, во втором ее развивают, в третьем она обретает подлинный драматизм... Ошибка в том, что в НТВ видят идеологическую структуру. Это не так. Это чистая коммерция. И либеральную нашу интеллигенцию, которая очень любит играть в правозащиту, НТВ очень грамотно использует. Выражаясь языком определенных кругов — «разводит». Это связано с ее, интеллигенции, чрезвычайно убогим, уязвленным состоянием, в котором отчасти виновата она сама, но в гораздо большей степени — общество. Она унижена, бедна, невостребованна, к новому своему статусу адаптироваться не может, бороться умеет только на уровне кухни, никакой центральной фигуры — хоть сколько-то сопоставимой с Сахаровым — не выдвинула... Поэтому она сейчас готова митинговать по любому поводу. Терять практически нечего. Человек, у которого есть свой гусь, там, или коза, трижды подумает, прежде чем идти на площадь. А интеллигенция идет — азартно, как в ополчение (хотя в довольно безопасное ополчение, замечу кстати). Но у нее, в силу сложившегося отношения ее к собственности, на реальную борьбу не хватает ни сил, ни понимания собственного положения и интереса. Она умеет только себя подзаводить и протестовать, причем повод уже не важен. В результате зрелище получается довольно жалкое, и тем циничнее те, кто этим несчастным отрядом прикрывается. Это же самая наивная прослойка, ко всему прочему. Она меньше всего ориентируется в реальности. На нее имеют влияние либо сектанты вроде Явлинского, либо болтуны вроде Немцова. И потому интеллигенция верит, что у Гусинского есть какие-то там взгляды...

Ничего у него нет. Он превосходный организатор и недальновидный коммерсант — все. И говорить о какой-то независимости НТВ... НТВ — это стопроцентно его рупор, индивидуальный бизнес, как и все издания «Медиа-Моста». Орудие его политической интриги. Я общался с Гусинским — не только лично, но и через общих знакомых. Он играет в свою игру: этот должен сидеть, этот должен быть на таком-то посту... При этом ему столько же дела до российской демократии...

— Сколько Березовскому до российской государственности.

— Я Березовского защищать не буду. Но ОРТ — государственный канал. ОРТ куда более независимо от Березовского, чем стопроцентно частная телекомпания НТВ — от Гусинского.

— А вы с ним лично знакомы?

— Знаком. В августе 1998 года он меня и Романа Абрамовича приглашал к себе в Марбелью, в Испанию. Я целый день провел у него там. Видел всю эту шикарную жизнь.

— Интересно, зачем вы ему понадобились?

— Я — видимо, за компанию с Романом, а Роман — видимо, для серьезных бесед.

Ну так вот, о феномене его империи. Гусинский занимается всю жизнь чистой коммерцией, ничем иным, но на рекламном рынке, где он действует, сделать желаемую прибыль нельзя. Это же не газ, не никель! Через тридцать лет, может быть, станет можно, но пока — нет. А амбиции огромные. Он хочет, чтобы у него работали дорогие журналисты. Чтобы можно было им дарить дома, квартиры, машины и плазменные телевизоры. И тогда он понял простую вещь: событием является то, что показано по телевизору. То, что не показано, событием не является. И напротив: то, что не происходило, но было показано, становится правдой. То есть у него в руках мощнейшее орудие давления, которое он начинает использовать. Переломной была ситуация 1998 года: допустим, в правительстве есть человек, в той или иной степени к Гусинскому близкий: это Министр Связи. Министр из правительства уходит. Гусинский недоволен и отвечает на это тем, что придумывает «Семью» во главе с дочерью и с варьируемым составом из пяти-семи «теневых кардиналов». Это тактика наезда. А есть еще тактика ненаезда, такие две тактики социал-демократии. Ненаезд применяется в случае с «Газпромом», о чем Вяхирев и рассказал достаточно откровенно, хотя догадаться и раньше было несложно... Такими технологиями НТВ владеет блестяще. Вас приглашают в студию, задают приятные вопросы, освещают выгодным освещением... Предлагают дружить. Одновременно — поскольку в структурах «Медиа-Моста» есть люди, выдернутые, например, из органов, а иногда и продолжающие работать там, — на вас собирается некий материал, который вам демонстрируется. Как бы невзначай делятся планами: мы собираемся провести на эту тему независимое расследование и сто пять раз его показать. Разместим субподряды в «Версии», в «Московском комсомольце», в «Новой газете», которая находится под влиянием Гусинского, хотя рядится в чрезвычайно белые правозащитные одежды, но на самом деле играет на том же поле. Мы, конечно, можем и снять этот материал... при определенных условиях... И вы даете любой кредит.

Я еще тогда, в гостях у Гусинского, в 1998 году, начал соображать: он говорит, что по капитализации его медиа-империя стоит полтора миллиарда. Считаю в уме: ну нет там полутора миллиардов и неизвестно, откуда они возьмутся! С чего бы такие умные ребята, как Вяхирев, вкладывали в «Медиа-Мост» такие деньги? Это даже формально не обладает признаками инвестиции! Трудно себе представить что-нибудь выгоднее добычи газа. И с чего вдруг Вяхирев дает такие деньги НТВ, чей бизнес никак нельзя назвать сверхприбыльным? Ведь если кто-то найдет эльдорадо, туда сразу толпой бегут инвесторы — а тут? Это банальная плата за то, что тебя не трогают. И Гусинский в каком-то смысле действительно гений — потому что сумел все это организовать. Но искать в его действиях идейный посыл... «Семья» — часть этой масштабной постановки. В ней мне отвели довольно значительную роль, спасибо. На самом деле я видел Ельцина один раз в жизни, в театре. А Малашенко, один из авторов «семейной» драмы, регулярно бывал у Ельцина дома после 1996 года, общался с родственниками президента, рассматривался как кандидат на одну из высших государственных должностей...

Если честно, мне вся эта корпорация нравится намного меньше, чем коммунисты. То есть коммунисты — при всех их безусловно неприемлемых для меня догмах — все-таки всегда с Россией. Хотя бы этому принципу они верны. Они себя вне России не поставят никогда. А эти — в любую секунду. Россия — их полигон, не более.

— Кому же все-таки выгодно было принимать решение об аресте Гусинского?

— Сие, к сожалению, мне неведомо. Одно несомненно — такие решения принимаются на довольно высоких этажах прокуратуры. Уж конечно, не рядовыми следователями.

— Оно не кажется вам идиотским?

— Я не хочу его обсуждать в таких терминах, оно кажется мне необоснованным. Что, у нас здоровое общество, чтобы можно было подвергать его таким встряскам?

— И чем, по-вашему, все это может разрешиться?

— Я думаю, что эта ситуация расслоится на несколько отдельных сюжетов. Канал НТВ и издания «Медиа-Моста» будут существовать, как существовали, — им, по моим ощущениям, ничто не угрожает. Параллельно будет развиваться история с кредитами «Медиа-Моста», история сугубо экономическая и к свободе слова никакого отношения не имеющая.

— Мне вообще не хотелось бы, чтобы у нас беседа строилась по принципу: а вот о вас говорят... Я перечисляю слухи, а вы все отрицаете. Но есть уж больно экзотические версии — в частности, насчет того, как вы хотели прибрать к рукам тюремную промышленность России, посадив своего отца в кресло министра юстиции...

— Это да, это действительно экзотика. Долго надо было думать. Отец мой — ему семьдесят второй год сейчас пошел — кабинетный ученый, историк права и политических учений. Человек сугубо академического склада. Все, кто его знают, хохотали, конечно. Он за всю свою жизнь ни одной административной должности не занимал, дорос вот до главного научного сотрудника... Вы можете себе представить такого министра юстиции?

— Еще экзотика: вы сместили руководителя «Транснефти» Савельева, потому что он был вам должен...

— Этот слух, собственно, и сделал меня публичной фигурой. Тогда, говоря о «Транснефти», Киселев упомянул, что есть такая теневая фигура, за этим стоящая: Мамут. Савельев никогда мне никаких денег не был должен, должна была — и не мне, а довольно скромному банку КОПФ, где я работал, — фирма, которой он с Кириенко в Нижнем Новгороде одно время руководил. Была такая керосиновая компания, «НОРСИ-Ойл», которая решила, что может заниматься нефтяным бизнесом, не имея ни одного нефтедобывающего предприятия: только переработка. Фирма эта — как практически все, чем когда-либо руководил Кириенко, — благополучно лопнула. Но лично я ни к Савельеву, ни к его увольнению никакого отношения не имел.

— Вы сказали о неспособности Кириенко чем-либо крупным руководить. Но ведь премьером его все-таки сделали...

— Это была величайшая ошибка, плоды которой мы все понюхали очень скоро. Нельзя третьеклассника экзаменовать по программе десятого класса. Кириенко не имел ни навыков, ни политического опыта менеджера такого уровня.

— А Путин имеет?

— Путин — сколько я могу судить, да. Но это взгляд со стороны: личных контактов у нас нет. Он очень обучаем. Думаю, за год он сильно вырос.

— Кстати, у вас ведь есть официальная должность в президентской администрации. Вы советник Волошина.

— Нештатный... На общественных началах...

— И тем не менее. Зачем Волошину советник вашего профиля — банкир, юрист? Ведь его дело — бумажки двигать, отвечать за президентское расписание и делопроизводство?

— Вопрос к нему.

— И все-таки?

— Ну, начнем с того, что советником я стал при Валентине Юмашеве, когда еще он руководил администрацией президента. Тогда я чаще бывал в Кремле, но остался работать и при Волошине. Видимся мы где-то раз в месяц, общаемся скорее неформально. Он интересуется, что происходит в банковской сфере, спрашивает о моих экономических и политических оценках. Я бесплатно отвечаю. У чиновника такого ранга, как Волошин, — у человека, формирующего в том числе ежедневные планы президента, — должна быть очень полная информация о происходящем в стране. Под каждую мышку страны, выражаясь фигурально, должно быть всунуто по термометру.

— Говорят, кстати, что Игорь Шувалов, сменивший Дмитрия Козака на посту руководителя аппарата Белого дома (то есть Волошин в белодомовском масштабе), — ваш человек. И через него вы влияете на Касьянова.

— Ни Касьянов, ни Шувалов не могут быть чьими-то людьми по определению. Надо совершенно их не знать, чтобы допустить возможность чьего-то манипулирования. Шувалов — классический, очень одаренный бюрократ новой волны, закрытый для влияний извне. Делать вид, что мы незнакомы, я не собираюсь. Знакомы, очень даже. Он возглавлял адвокатскую контору, которую я организовал в девяностом году. Правда, он работал там уже пять лет спустя, когда я давно занимался банковским делом.

— А вы действительно пытаетесь поссорить Касьянова с Кудриным, как пишет о том вся «оппозиционная» пресса? Мне просто интересно — какой смысл их ссорить...

— А Японию с Китаем я не пытаюсь стравливать? Бразилию с Аргентиной?

— Нет, про это не читал...

— А почему нет? Согласитесь, что это было бы масштабнее... Кудрин — отличный специалист. В том числе замечательно знающий расходную часть бюджета, а это сейчас едва ли не главное направление, потому что страна учится меньше тратить. У большей части населения до сих пор безнадежно патерналистское сознание: все полагают, что государство им должно. Кудрин поможет изжить этот детский комплекс. А Касьянов — вообще один из лучших премьеров, которые были в России.

— Но говорят, что он постепеновец, а нужен радикал...

— Кто говорит?

— Он сам называет себя осторожным...

— Касьянов — радикал из радикалов, архиреволюционер по нашим меркам. Потому что нужно иметь огромную смелость, чтобы предложить стране план на ближайшие десять лет. Это сенсационное заявление — сказать, что нам предстоит огромная, трудная, кропотливая работа, которая едва начата. Раньше тут многие были убеждены, что радикализм — это сломать экономике позвоночник и построить все заново. Что такое построение возможно за пятьсот дней, допустим, или пять лет. Касьянов говорит о ситуации гораздо более трезво и четко.

— Вы сейчас скорее юрист или банкир?

— Думаю, я банковский менеджер. Предпочитающий заниматься не конкретными сделками, а стратегией.

— А консультантом к Геращенко пошли бы?

— Нет, а зачем? У меня могут быть с ним опять-таки стратегические расхождения, а он, во-первых, классный профессионал, а во-вторых — с большим чувством юмора человек. Этих двух параметров вполне ему достаточно, чтобы обходиться без советчиков.

— А каковы ваши функции в МДМ-банке?

— Именно таковы: я председатель наблюдательного совета. Консультирую. Это продолжается где-то год, в августе посмотрим, чего мы достигли. Банк чрезвычайно грамотно и жестко управляется, консервативно, на момент кризиса все пассивы — то есть долги — были в рублях, а активы — в долларах. Так что они потеряли очень мало. Управляет этим банком двадцативосьмилетний Андрей Мельниченко, очень талантливый выпускник физфака МГУ, победитель всякого рода математических олимпиад.

— А можно узнать в деталях, как вы с этим вундеркиндом подкупали губернаторов, чтобы они выходили из «Отечества»?

— Отчего же нет, прелестная история. Ее запустил такой Константин Затулин, чрезвычайно колоритная личность, выпускник истфака МГУ 1981 года. Я выпускался годом позже, но у них такой был курс интересный — Добродеев, в частности, Кара-Мурза, — что я с ними дружил больше, чем со своими. Учились-то все в одной «стекляшке» на Ленгорах. И естественно, я бывал регулярно в нашей общаге на Вернадского, так называемом Кресте: посиделки, то-се... Затулин был уже после армии, рабфаковец — и в этом качестве возглавлял факультетский оперотряд. Способствовал, в частности, исключению двух ребят, которые в этой общаге (естественно, крепко попив пива) увидели стенд с серпом и молотом, с брежневским портретом — и чем-то он им не понравился. И они его выкинули с двадцать второго этажа. По-моему, Кара-Мурза как раз был одним из этих двоих... Затулин постарался, чтобы эта идеологическая диверсия не осталась безнаказанной. И вот к нему, в его две комнаты, которые он занимает с женой, приезжает теща. Теща деревенская, классическая такая, привозит битую птицу всякую — два дня Затулин ее ест. А на третий день вдруг в общежитие является милиция с проверкой паспортного режима и выпихивает, естественно, эту тещу в двадцать четыре часа. А на следующий день Костя с гордостью рассказывает однокурсникам, что милицию навел он: потому что они все съели, а теща все живет и живет!

— Я могу это написать?

— Да ради бога, это известный случай. Теперь касательно «Отечества»: Затулин несколько раз получал от Андрея Мельниченко спонсорскую помощь для своих образовательных проектов. Потом он в Сочи выдвигается в Думу от «Отечества» и просит МДМ об аналогичной помощи. Мельниченко ему вполне резонно отвечает: если бы ты выдвигался от какой-то другой партии — ради бога. Но я «Отечеству» не симпатизирую и помогать тебе не намерен. После чего Затулин дает интервью, где заявляет, что Мельниченко и Мамут пытались его подкупить, предлагали деньги за выход из «Отечества»... Заметьте, какая нехитрая подтасовка: ведь не Мельниченко обращался к Затулину, все обстояло ровно наоборот, а я вообще не участвовал в разговоре! Положительно это прелесть что такое...

— Кстати, о выпускниках истфака и юрфака 1981 — 1982 годов. Вы вот родились в шестидесятом. Можно сказать, что ваше поколение сейчас у власти.

— Или на подходе к ней.

— Или на подходе. И вот, наблюдая за ним — Ястржембский, Добродеев, Любимов, вы, Фридман, — я не могу отделаться от двойственного ощущения: есть какая-то ненадежность. Какая-то скользкость, не примите за личный наезд. Дело ведь в том, что вы все формировались в конце семидесятых — начале восьмидесятых, когда уже все с этой империей было ясно. И тем не менее всем приходилось лицемерить, делать комсомольскую карьеру, говорить заведомую ложь — особенно на гуманитарных и общественных факультетах... Поэтому я бы на это поколение не полагался. Тем более что оно и в политике демонстрирует пугающее отсутствие убеждений и потрясающую гибкость спины.

— Знаете, я не буду ругать свое поколение. Просто потому, что оно мое. Я иногда думаю: как страшно тому, кто дожил до ста лет! Конечно, это удача, а вместе с тем и трагедия: своих-то нет вокруг, нет эха... Все, что я говорю и делаю, — делается в расчете на оценку ровесников, то есть я постоянно имею в виду их мнение. Но в сказанном вами есть здоровое зерно, только это надо как-то додумать...

Видите ли, с одной стороны, это хорошо, что мы застали обе серии. Мы жили и при этих и при тех, умеем договариваться, приспосабливаться и вопреки всему делать свое. И в том времени, кстати, отнюдь не все были приспособленцами — напротив, это была очень умная молодежь, умевшая вообще игнорировать власть и жить в своем мире... Соревновались мы в основном на гуманитарном поприще. Кто больше прочел, кто сумел посмотреть, кто попал на премьеру... Деньги играли здесь десятую роль, если у кого-то появлялись свободные двадцать рублей — это был богач, и все немедленно пропивалось. Конечно, идеалистическая эта закваска была в нас жиже, чем в шестидесятниках, у которых чувство среды было куда более здоровым и прочным. Но она есть, либеральная эта закваска. И потому я не стал бы говорить о бессовестности своего поколения... Но в одном вы правы: к сожалению, оно оказалось в массе своей не готово к серьезной и тяжелой борьбе. У него нет этих бойцовских навыков, его убеждения довольно шатки. Вот Абрамович — это совершенно другое поколение. Он меня на шесть лет младше, а это огромная разница в наши времена. Тут, правда, еще и то значимо, что он не совсем москвич. Вы москвич?

— Да.

— Не хочу нас с вами обижать, но у немосквичей все-таки более серьезное отношение к слову. И к убеждениям. Абрамович — источник убеждений для всех, кто с ним работает. Вынудить его к чему-то практически невозможно. И, возможно, люди потому так и тянутся к нему — потому что он руководствуется представлениями о каком-то общем, средневзвешенном благе. Среди своих ровесников я мало знаю людей с таким стержнем.

— И потому, приди к власти Примаков, все бы быстренько отстроились под него.

— Очень возможно, но не все, страна уже другая. Другое дело, что на нас и в восьмидесятых и теперь работает время: оно не даст нам стать подлецами. Не даст повернуть вспять надолго. И Примаков сумел бы сдвинуть общество назад на какую-то ступень — не более. Террор здесь уже не пройдет никогда. Да я и не думаю, что Примаков поставил бы на террор. Он человек умный, хотя конформный до чрезвычайности. Он на виндсерфингера похож, только вместо паруса у него собственная карьера. При Брежневе уместен, при Андропове хорош, вот и при Путине вписался... Его проблема в том, что для него до сих пор телевизор — это коллективный организатор и коллективный пропагандист. Он к полемике не готов. И вообще, мне кажется, он прошел довольно важную развилку в своей биографии: у него был шанс стать для России чем-то вроде члена британской палаты лордов. Зачем она нужна стране, ведь сидят там, по нашим меркам, политические пенсионеры? Эти люди необходимы власти и обществу как источник независимых оценок, как сокровищница опыта. По такому пути пошел Александр Яковлев, чьи заслуги в раскрепощении страны переоценить невозможно. Он настоящий мудрец, к которому люди приходят за советом, за надеждой в конце концов... И я искренне думаю, что Примаков летом прошлого года мог избрать и такой путь: лучше было бы всем.

— А Лужкова как вы оцениваете?

— Лужков — человек конструктивный. Бывают люди деструктивные, а он по природе строитель, но с огромными пробелами и даже провалами по части вкуса. Я живу недалеко от Никитских ворот, иногда хожу домой пешком и, видя памятник Пушкину и Натали, ну этот, в фонтане, — испытываю не эстетический даже, а физиологический какой-то ужас. Это, стало быть, наш Пушкин, наше все... да...

— В гуманитарные времена вашей юности вы чем увлекались?

— Хобби у меня никогда не было, а любил я всегда главным образом общаться с друзьями и читать.

— И что читали?

— В основном русскую литературу. Люблю Олешу, Платонова, Набокова, русскую прозу, послереволюционную, старинные английские романы, толстые. Чтобы вся жизнь героя там. В двадцатом веке тоже был такой пример — моэмовское «Бремя страстей человеческих», одна из любимых книг моей юности. Теккерей мне очень нравился — «Ярмарка тщеславия». Кортасара, Борхеса. Фриш — до чрезвычайности, он меня просто перепахал в какой-то момент, как «Что делать?» — Ленина. Прежде всего «Гантенбайн».

— А я «Homo Faber» люблю.

— Это естественно, это вам положено по возрасту. «Homo Faber» и «Гантенбайн» — это как ранний и поздний Аксенов. Все равно что сравнить «На полпути к Луне» и «Поиски жанра».

А сейчас я читаю мало. В основном то, о чем говорят, что модно: чтобы знать, в каком состоянии общество. Это ведь тоже термометр. Прочел Пелевина. И понял: если он в моде — общество в хорошем состоянии.

— Знаете, слушаю я вас — и удивляюсь: ну что вы тут делаете? Ведь все равно влияние ваше, каким бы оно ни было, никогда не будет определяющим. Вместо борьбы убеждений всегда будет борьба кланов. И льют на вас любую чушь все кому не лень...

— А что вы мне предлагаете делать? Я ведь и так не политик, я другой по природе. В лучшем случае советник, советчик, но никоим образом не чиновник. И что мне, сидеть сложа руки и на все это смотреть? Есть одно занятие, ради которого можно было бы пожертвовать всем: творчество. Но если ты можешь не писать, например, каждый день — этим заниматься не стоит. Сочинять меня тянет, но я эти позывы научился гасить. Возможно, в какой-то отдаленной перспективе...

Понимаете, есть такой аргумент — все бросить, уйти от дел. Но я (по Жванецкому) не хочу ничего доказывать ранней смертью. Я хочу, чтобы наша правота — говоря обобщенно, правота поколения, поддерживающего нынешнюю власть, — стала ясна при нашей жизни. Я надеюсь это увидеть, увидеть страну, в которой возможно достойно жить всем. Количество вылитой на нас грязи не имеет значения: на Чубайса во время и после приватизации ее много больше было вылито. И приватизация по Чубайсу была действительно несправедливой в каком-то сиюминутном смысле. Но с исторической дистанции она все равно гигантский плюс, потому что неэффективный собственник проиграет, зато сам по себе факт передачи госсобственности в частные руки уже свершился. И вспять этого процесса не повернешь. И государство все равно будет уходить из экономики — я в этом не сомневаюсь, почитайте программу правительства. Я надеюсь дожить до нашей правоты, и может, мои мозги послужат этому делу...

— Но вам ведь некогда тратить! Заработать вы можете, а потратить — нет! На фиг нужна такая работа?

— Нет, ну как же, я трачу. Я вот дачу строю по Калужской дороге. Это будет мой первый в жизни собственный дом.

Дмитрий БЫКОВ

В материале использованы фотографии: Александра БАСАЛАЕВА и из семейного архива