О сборнике "10 лет без коммунизма"

Лев Ройтман:

В Москве готовится к печати, выйдет предположительно в ноябре, сборник статей “Десять лет без коммунизма. Опыт 90-х”. Координатор сборника - Валерий Анашвили, философ, главный редактор журнала “Логос”, руководитель издательства “Дом интеллектуальной книги”, он участвует в передаче по телефону из Москвы. А Праге наш гость из Нижнего Новгорода, публицист, издатель, историк Кирилл Кобрин. Его статья “90-е. Эпоха больших метафор” войдет в предстоящий сборник. До начала общего разговора я замечу, что в России, как, пожалуй, больше нигде, программно ориентированные толстые журналы и идейно взаимоувязанные сборники статей играли особую роль катализатора общественной мысли. Ну достаточно упомянуть “Вехи”, это 1909-й год, “Смена вех”, 21-й год, вышел, кстати, здесь в Праге, затем “Из-под глыб”, 74-й год и перестроечный сборник “Третьего не дано”.

Сборник “Десять лет без коммунизма. Опыт 90-х” готовится к печати в Москве. Валерий Анашвили, вы координатор этого сборника, так вот, по какому критерию приглашались авторы и, соответственно, в чем задача вашего сборника, ну спрошу так: оглянуться или заглянуть, естественно, вперед?

Валерий Анашвили:

Наверное и оглянуться и заглянуть. Для этого и подбирались люди, которые в состоянии дать адекватный анализ прошедшего и могущие увидеть то, что может оказаться впереди. Это люди, имеющие научный бэкграунд, то есть как правило это философы и филологи, историки. Их имена, я думаю, известны вашим слушателям: Александр Архангельский, Денис Горелов, Андрей Немзер, Александр Носов, Максим Соколов, Семен Файбисович и другие. Можно смело сказать, что это, наверное, самые интересные и внятные публицисты последних лет. Люди, которые сейчас работают в центральных газетах, отвечают за отделы культуры. И в значительной степени это то сообщество, которое возникло на базе отдела культуры газеты “Сегодня” в 93-95-х годах. Помните, такое было важное культурное начинание. А что мы хотели или что мы хотим получить в результате выхода этого сборника, мы хотим проанализировать, что же произошло в 90-е. И проиллюстрировать ту проблему, которая нас интересуют, можно с помощью, например, ситуации в философии в России. Я могу это сделать?

Лев Ройтман:

Вы сможете, естественно, это сделать, Валерий, но сейчас я хочу включить в разговор Кирилла Кобрина, он сидит рядом со мной в студии. Кирилл, передо мной ваша статья “90-е. Эпоха больших метафор”. Должен сказать прямо, статья мне лично очень нравится, но не в этом суть. Эта статья послужила поводом для этого разговора. И вот вы пишите, я останавливаюсь только на вашем заголовке - “Эпоха больших метафор, 90-е годы”. Но в чем особенность тогда этой эпохи, ведь если мы вспоминаем период до 90-х годов, то метафоры были еще большими?

Кирилл Кобрин:

Я начну несколько издалека. Когда я пытался найти нишу определенную среди авторов намечающегося издания, то я решил, что я буду выступать все-таки как историк, а по профессии я историк-медиевист. Соответственно я постарался дать некий обзор того, что происходило за это десятилетие, именно как десятилетие, которое уже закончилось. И вот сравнивая десятилетие, которое уже закончилось, 90-е годы, со многими десятилетиями советской власти, и там, и там шло производство неких больших метафор. Но при советской власти это производство было поставлено на государственную ногу, это было государственное производство, как и все производство практически в этой стране. В 90-е годы мы не можем сказать, что источником появления этих метафор является некий человек или некая организация, или некая партия и так далее. Мы можем говорить только о том, что определенные общественные ожидания рождают эти метафоры, то есть они не навязываются обществу, а они вполне соответствуют ему.

Лев Ройтман:

Пользуясь тем, что вы рядом со мной, и я могу вас перебить, - приведите примеры этих метафор.

Кирилл Кобрин:

Одна и, собственно, самая главная и первая метафора, которая в 90-е годы появилась, в самом начале, это метафора краха коммунизма. Все говорили, что вот крах коммунизма, коммунизм рухнул, коммунистическая идеология рухнула и так далее. На самом деле это, конечно, была не более, чем метафора, учитывая, что, во-первых, коммунизм или марксизм-ленинизм, как идеология, продолжает оставаться весьма важной составной частью сейчас, я уж не буду распространяться по этому поводу. Существует огромное количество людей, которые голосуют за коммунистов, которые коммунистические ценности исповедуют и так далее, какой же тогда это крах коммунизма?

Лев Ройтман:

То есть речь идет о мифах по сути дела?

Кирилл Кобрин:

Я все-таки предпочитаю использовать словосочетание метафора или политическая метафора или политическая мифология. Следующая метафора, которая была предложена обществу для того, чтобы оно как-то несколько морально оправилось от того удара экономического и социального, который был нанесен в начале 90-х годов, это метафора, которую я называю по названию известных фильмов, изготовляемых к новому году три года подряд “Старые песни о главном”. То есть это попытка такой, если угодно, ремиксированной ностальгии, попытка воссоздать некий совершенно счастливый Советский Союз, счастливую советскую эпоху, когда все пели, все было беспроблемно, все было очень весело и хорошо. Но при этом зрители понимают, что они могут сейчас наслаждаться, ностальгировать, но они никогда не вернутся назад. С терапевтической точки зрения эта метафора была удачной.

Лев Ройтман:

Спасибо, Кирилл. С моей точки зрения, вы и начинаете свою статью метафорой, которую таковой не определяете: “90-е закончились так же внезапно, как и начались, их отсчет пошел с Ельцина на танке, завершился он Путиным на тракторе”. Наверное этому можно так же искать объяснение.

Валерий Анашвили:

Я хотел сделать одно замечание по поводу высказывания Кирилла о крахе коммунизма. Я вдруг, пока говорил Кирилл, поймал себя на мысли, что уже наверное месяц или полтора не видел на экране в новостных программах Зюганова, это очень странный феномен. Я помню, что еще несколько месяцев назад Зюганов постоянно мелькал как герой интервью, а сейчас не существует, во всяком случае в новостных программах на телевидении, коммунистической риторики и коммунистических лидеров. О чем это может говорить, Кирилл? Может быть как раз сейчас тот самый крах и наступает вместе с 90-ми?

Кирилл Кобрин:

Ну безусловно, конечно. Я же рассматриваю это десятилетие как закончившееся, оно кончилось. И тогда краха не было. Сейчас коммунизм потерпел крах, ну в силу того, что наступила новая эпоха, которую очень трудно определить как-то.

Валерий Анашвили:

Да, может быть как раз и ушли те самые метафоры, о которых вы говорите. Если можно, я все-таки вернусь к тем изначальным интенциям, которые вели нас, когда мы предполагали сделать этот сборник. Я вернусь снова к ситуации философии в России.

Лев Ройтман:

Прошу вас, но и еще и попрошу вас конкретно: скажите, а в чем ваша попытка заглянуть вперед, что завтра?

Валерий Анашвили:

В значительной степени это связано, возвращаясь к терминологии Кирилла, с метафорикой 90-х. Действительно было предложено огромное количество метафор и идеологем. Они в значительной степени себя исчерпали сейчас. Странное время, сейчас мы не видим никаких новых метафор, предлагаемых вслед за утерянными прошлыми. Сейчас время, которое не несет в себе никакого интеллектуального запала. Очень странное время. И увидеть, что произойдет через несколько лет, какие заложенные сейчас молчанием метафоры сработают, вот это, собственно, наша задача.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Анашвили. Кирилл, я понимаю, вас несколько взнуздало, как я вижу, мое замечание, что вы начинаете вашу статью “90-е. Эпоха больших метафор” тоже метафорой. Наверное это все-таки не метафора, я сразу сдаюсь без ваших возражений, но прекрасный образ: “Их отсчет пошел с Ельцина на танке, завершился он Путиным на тракторе”.

Кирилл Кобрин:

Вы знаете, я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Валерий. Действительно, вот это десятилетие оно закончилось, вот это очень важно, и поэтому его можно рассматривать в сборнике статей, посвященных в общем-то уже историческому анализу этих десяти лет, которые имеют действительно свое точное начало и свое точное завершение. Поэтому совершенно справедливо замечание Валерия о том, что несколько месяцев не видят или почти не видят на экранах телевизоров Зюганова. И вообще как-то все герои, почти все герои предыдущего десятилетия они как-то померкли, немножко сгорбились, пиджаки их даже висят как-то мешковато на них. Зато появляются новые люди, но особенность этих людей в том, что они ничего членораздельно не говорят о том, кто они такие, я говорю не только о Путине, естественно, о том кто они такие, что они думают по поводу будущего, а может быть они вообще на самом деле ничего думают. И самое ужасное в этом смысле даже не то, что не возникает каких-то новых метафор, никакие метафоры не предлагаются обществу, но и само общество, перефразируя известное название триллера молчит, это “молчание ягнят” на самом деле, как бы чего не случилось.

Лев Ройтман:

Спасибо, Кирилл. Ну что ж, я прогнозирую: новые песни придумает жизнь.

Валерий Анашвили:

Я хочу зачитать один вопрос, который задал Виктор Мизяно, главный редактор "Художественного журнала”, для своих журнальных нужд, он подготовил два выпуска журнала, посвященных проблеме искусства 90-х. И вопрос звучит так: сегодня, в конце десятилетия или в начале следующего, мы, как поколение и как профессиональное сообщество, имеющее непосредственное отношение к переменам, которые произошли в культурной ситуации, оказались в проигрыше. И дальше он задавал вопрос интервьюерам - так ли это? Вот ситуация ощущения проигрыша у нашего поколения, мне кажется, действительно очень явная. Вообще из тех материалов, которые мы уже получили для нашего сборника, складывается ощущение такое грустное. В основном это было, как оказывается, десятилетие несбывшихся надежд. И снова я возвращаюсь к своей философской проблематике, после бума философского первой половины 90 -х, когда печатались русские философы, вышли десятки томов, затем на протяжении 90-х вышло 3-4 сотни переводов современных философских авторов западных. Казалось, еще немного и будет прорыв философский, Россия куда-то ввысь пойдет все выше и выше в своей философской активности, появятся люди, школы, курсы. Но оказалось, что это лишь мечты. И сейчас девять из десяти русских философов на вопрос, что происходит в России в области философии, абсолютно не задумываясь и очень быстро ответят привычное - ничего. Это “ничего” нас крайне беспокоит.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Анашвили. Я, слушая вас, подумал о том, что быть может для того, чтобы в стране что-то происходило, то стране все-таки нужен деятель, нужен деятель, который возьмет ее все-таки за руку и будет пытаться куда-то вести. Потому что на пессимизме все же далеко не уедешь. А как я понимаю, философу быть оптимистом, ну так как-то можно прослыть и не особенно умным.

Кирилл Кобрин:

Вы знаете, я действительно тоже несколько скептически смотрю на итоги этого десятилетия, скажу даже так, несколько провокативно. По-моему, единственная область, в которой действительно страна достигла истинного прогресса - это производство и качество водки и пива. Водка и пиво стали действительно прекрасные. Честно говоря, не знаю, что еще можно было бы вспомнить по этому поводу. А что касается поколения, условно говоря, нашего поколения, потому что действительно разнос возрастной очень большой, то с одной стороны, реализации, может быть, и не произошло, но чем черт не шутит, мы еще не так стары.

Лев Ройтман:

Кирилл, да, а я подтверждаю, сидя рядом с вами. Кстати, вспоминая сборник “Из-под глыб”, в нем участвовал Борисов, которому не исполнилось тогда в 74-м году еще и 30-ти лет, ну это что касается возраста.

Валерий Анашвили:

Есть еще один нюанс, связанный с 90-ми. Такое складывается ощущение, что в основном десятилетие складывалось из потерь, то есть мы теряли людей, которые уезжали, теряли идеи, которые превращались в ничто, теряли те самые метафоры, о которых говорил Кобрин. И не так парадоксально уже звучит высказывание Дмитрия Пригова, который считает, что Россия сделала большую ошибку, уничтожив коммунизм, ведь это единственное, что мы могли экспортировать и что было интересно для Запада. То есть мы лишили себя источника дохода интеллектуального. Сейчас мы пытаемся этим сборником увидеть, что же кроме коммунизма может быть тем значимым в России, интеллектуально значимым, что окажется востребованным и российскими людьми и людьми на Западе.

Лев Ройтман:

Спасибо, Валерий Анашвили. По поводу этого замечания Дмитрия Пригова, немножко в другом, не экспортном контексте, то же самое говорит и Александр Зиновьев. Так что, по-моему, это не ахти уж как оригинально.

Кирилл Кобрин:

Но я все-таки надеюсь, что у нас в стране есть некие вещи, которые являются конвертируемыми и помимо коммунизма. И уж если быть серьезным, то даже за годы господства советской власти марксистско-ленинская философия кроме полуопального Ильенко, по-моему, никого не породила, если серьезно уж говорить. Но на самом деле, действительно, если ценностей нет, если они, не понятно, то ли исчезли, то ли растворились, то ли их не было вовсе, то остается только одно - мучительно их создавать, ничего не понимая, никак не ориентируясь в окружающем мире, действительно вслепую, но больше ничего не остается. Как говорит известный рыцарский девиз - делай, что должен и будь, что будет.

Лев Ройтман:

Спасибо. Валерий Анашвили, мне бросилось, в глаза еще броситься не могло, но как-то я заметил, когда вы представляли участников вашего сборника, что в этом сборнике нет, допустим, специалистов по экономике. Случайно ли это?

Валерий Анашвили:

Отчасти да, отчасти нет. К сожалению, современные наши экономисты не владеют дисциплинами, дающими возможность анализировать. Как правило это люди, работающие с эмпирией. Нас же в значительной степени интересовало не эмпирические данные, не движение капиталов и масс, а нас интересовало движение идей. Но в составе сборника есть замечательный социолог Симон Кордонский, который одновременно и прекрасный писатель. В сборнике будут представлены такие социологически штудии. Есть любопытные философы, как, например, Николай Плотников, живущий в Германии, который в состоянии дать такой экономико-политический анализ развития России в 90-е.

Кирилл Кобрин:

Что можно сказать? Что, в общем, сборник выходит вовремя, мне так кажется. Дело даже не в том, что кончается десятилетие хронологически, что кончается столетие, тысячелетие и так далее, а, как я уже говорил, кончилась эпоха. И мы должны, в конце концов, как переезжая из одной квартиры в другую, должны подмести пол, закрыть квартиру и то ли взять ключ с собой, то ли выбросить его в реку.

Лев Ройтман:

Кирилл, а чего ожидаете вы, какого резонанса от своей собственной статьи в этом сборнике?

Кирилл Кобрин:

Вы знаете, не имею никакого представления, как правильно Валерий заметил, настолько мутное ощущение нынешней общественной жизни и совершенно непредсказуемой реакции, скорее всего никакой.

Лев Ройтман:

Ну что ж, Валерий Анашвили, и к вам тот же самый вопрос, только применительно уже ко всему сборнику: какого резонанса ожидаете вы от выхода этого сборника, я вновь повторю, ожидается, что он в продажу поступит в ноябре?

Валерий Анашвили:

Я ожидаю, что его заметят, во-первых, люди, непринадлежащие к одной из гуманитарных дисциплин, то есть это сборник, рассчитанный на мегапонимание, мегаанализ. И может быть, такой агрессивно-провокативный сборник, которым окажется наш сборник, даст возможность привлечь внимание к проблемам 90-х людей, которые, может быть, не обращали внимания на те внутренние процессы, которые происходили в это десятилетие. То есть, что я имею в виду: я имею в виду, может быть люди, наделенные специальными знаниями, те же философы, историки, социологи, экономисты, получат методологическую возможность посмотреть, что же происходило на самом деле. И может быть сборник отчасти хотя бы избавит нас от ситуации отсутствия эха, которое катастрофичным образом сказывается на гуманитарной ситуации в России.

Лев Ройтман:

И заключительный вопрос: в каком издательстве готовится к печати этот сборник?

Валерий Анашвили:

В моем издательстве “Дом интеллектуальной книги”.

Лев Ройтман:

Спасибо.