Украинский язык или росийська мова?

Лев Ройтман:

В июне этого года киевский политолог Владимир Малинкович, директор украинского отделения Международного института гуманитарно-политических проблем, направил открытое письмо президенту Украины Леониду Кучме. В письме, в частности, отмечено, что по инициативе Николая Жулинского, вице-премьера Украины по гуманитарным вопросам, и при попустительстве Ивана Драча, председателя Госкомитета информационной политики, телевидения и радиовещания Украины, в стране участились случаи дискриминации и даже преследования людей по языковому и национальному признаку. По терминологии специального правительственного постановления это, однако, не дискриминация, а дерусификация различных сфер социальной жизни. Вот об этой проблеме и наш разговор. Участвуют из Киева: Иван Драч и Владимир Малинкович.

Владимир Дмитриевич Малинкович, коротко говоря, по-журналистски, ваше открытое письмо президенту Украины Леониду Кучме сводится к тому, что украинский язык, то есть средство общения, усилиями правительственных структур в Украине стал средством межнационального разобщения. Так вот, обоснуйте, пожалуйста, свою позицию фактами.

Владимир Малинкович:

Дело в том, что в конце прошлого года у нас было создано правительство Ющенко, куда вошли Иван Федорович Драч, фактически министр или глава Госкомитета информационной политике, и вице-премьером этого правительства по гуманитарным вопросам стал известный публицист, литератор Микола Жулинский. И вот при активном участии, по сути под руководством Миколы Жулинского, был разработан проект постановления Кабинета Министров, разработан советом по языковой политике при президенте Украины. И этот проект был представлен на подписание в Кабмин, он должен был быть подписан уже в феврале 2000-го года. Вот по сути этот проект и вызвал критику не только мою, но критику всех без исключения русских организаций Украины и организаций русской культуры в Украине, хотя эти организации далеко не всегда между собой ладят. Дело в том, что в этом проекте украинский язык должен стать основным и обязательным способом общения на всей территории Украины. Там же, в этом проекте было записано в качестве пункта завершить работу по приведении сети учебных заведений в соответствие с этническим составом населения, еще раз повторю - в соответствии с этническим составом населения. Тоже самое касалось радиовещания, телевидения, в том числе и частного радиовещания и телевидения. Там была конкретная программа дерусификации всех сфер общественной жизни. В этом же проекте, точнее приложении к проекту, говорилось о том, что европейская хартия региональных языков и языков национальных меньшинств мешает украинизации и является “серьезным препятствием в деле утверждения украинского языка как государственного, ратифицированный Верховной Радой вариант европейских региональных языков и языков меньшинств”. К сожалению, в течении полугода эта хартия, ратифицированная в декабре, так и не попала в Страсбург, а совсем недавно Конституционный суд по чисто формальным причинам посчитал, что ратификация была не соответствующей правилам. Вся это вряд ли вызовет уважение к нашей стране в Европе и, конечно же, в данном случае главное - это все, на мой взгляд, противоречит конституционным принципам равенства, в частности статье 24-й нашей украинской конституции, где говорится, что не должно быть никаких привилегий и ограничений по признакам языка прежде всего, но и так же национальностей, рас и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Для ясности: в российской прессе об этом спецпостановлении правительства говорят как о документе принятом. Из того, что говорите вы, явствует, что это не принятый документ, что это всего навсего проект. Правильно я вас понял, что это фактически, так сказать, декларация намерений, но не официальный документ?

Владимир Малинкович: 21-го июня 2000-го года было принято постановление Кабинета Министров Украины, которое, надо сказать, значительно отличается от того проекта, о котором я только что говорил, в лучшую сторону. В частности, в вопросах школ и учреждений образовательных уже говорится, что они должны соответствовать не этническому составу населения, а национальному составу регионов Украины и потребностям граждан. Вот то, что включено сюда “потребностям граждан”, я считаю, что это наша заслуга, заслуга тех сил, которые добивались защиты прав всех граждан без учета национальности в Украине, в том числе с помощью соответствующих писем, и президенту были письма, и в парламентскую ассамблею Совета Европы и так далее, и так далее.

Лев Ройтман:

Я должен к своему стыду, а, быть может, к стыду российской печати заметить, что о том, что принят тот закон, о котором говорите вы, в либерализованной, с вашей точки зрения, форме, в российской прессе не нашел ни единого слова, к моему сожалению, ну, пожалуй, к несчастью для российской прессы, для ее объективности в данном случае, мне просто иного сказать нечего. Иван Федорович Драч, вы приняли активнейшее участие в этой языковой дискуссии, в которой на вас так же в какой-то мере была брошена тень, поскольку часть обвинений выпало и на вашу долю.

Иван Драч:

Лев Израилевич, Владимир Дмитриевич, что я хочу сказать по этому поводу. Дело в том, что языковые проблемы это очень серьезные проблемы. Вы знаете, что именно эти проблемы как раз во многом вызвали РУХ, народное движение, которое было в конце 80-х начале 90-х, и вот мы во многом именно оживились свободой и вместе с тем и выступлениями Владимира Дмитриевича Малинковича. Я никогда не думал, что после 89-го года, когда Владимир Дмитриевич меня приглашал выступать на Свободу, я потом через такое время, через 11 лет, в Киеве живя, посредством Праги буду общаться вот по такому языковому поводу. Но оказывается, что это все очень серьезно. Вы знаете, как мы начинали наш РУХ, и что потом из этого произошло. Потом в 95-м году мы создали Конгресс украинской интеллигенции как раз на защиту именно украинского языка, украинской культуры, украинской духовности. Во многом мы и держимся вот тем, что мы пытаемся, чтобы это новое государство, которое называется Украина, чтобы оно соответствовало действительно всем демократическим структурам, цивилизационным нормам нормального европейского государства. И мне очень неприятно, что именно в среде еврейской, в среде русскоязычной мы имеем таких представителей, как Владимир Дмитриевич, который в определенное время стал выступать на защиту тех тенденций, которые никоим образом не могут влиять на создание каких-то нормальных взаимоотношений в украинском государстве. Дело в том, что постановление, о котором он говорит, это никоим образом не закон, это только изменение и дополнение к постановлению Кабинета Министров давнего, 97-го года еще. И не успел этот Совет по языковой политике при президенте сказать свое слово, как обрушился на это все не только Малинкович, но обрушилось Министерство иностранных дел России на это все. Вы понимаете, что это постановление оно полгода лежало, пытались, как говорит Владимир Дмитриевич, улучшать вот это постановление, но в его сторону, конечно, улучшать. Оно существует, я думаю, что какую-то определенную роль оно будет играть в утверждении украинского языка. Но дело не в этом, правда вся в том, что когда ты посмотришь на наше информационное поле, когда ты выйдешь в любой киевский киоск, на тебя хлынет масса русскоязычных газет и журналов. Включишь телевизор или радио - на тебя хлынет русский язык. Если говорить о том, что происходит в наших книжных делах, то вы сами понимаете, что когда теперь на троих украинцев одна книжка на украинском языке только выходит, а вся масса литературы течет из Москвы, течет из России и множество литературы издается здесь русскоязычной в Украине, то о защите какой культуры, какого языка можно говорить. Это все словеса, это фразеология, которой пользуется Владимир Дмитриевич. Она просто как-то непристойна, мне кажется, для такого человека, у которого диссидентское прошлое. И действительно, когда я слушал его по радиостанции Свобода когда-то, я думал, что такие люди, как Владимир Дмитриевич Малинкович будут помогать нам утверждать украинский язык, украинскую культуру в украинском государстве. Вы знаете, как мы начинали, мы начинали со свободы для всех, мы говорили, что русские должны в Украине себя чувствовать лучше, чем в Москве и в Нью-Йорке. Евреи должны себя лучше чувствовать, чем в Израиле, поляки лучше чувствовать, чем в Варшаве или Чикаго. И только тогда украинцы имеют право иметь все законы и каноны на европейском уровне. А потом, когда мы увидели, что в нашей энергической защите украинского языка и украинской культуры нет помощи наших братьев и сестер со стороны русских и со стороны евреев, мы начали понимать, что мы должны защищать свой язык, защищать культуру, потому что кроме нас нам никто в этом деле не поможет. Вот таким образом поучаются и такие постановления. Вот таким образом человек, который был депутатом Верховного Совета, я о себе говорю, бросает все и идет в эту каторгу информационной политики, чтобы хоть каким-то образом пытаться что-то сделать для того, чтобы сохранить украинский язык и украинскую литературу. Недавно на шевченковском празднике я извинился перед всеми, перед русскими, евреями, поляками и крымскими татарами, я обратился к этническим украинцам. Я просил их, говорил: встрепенитесь, дорогие мои братья и сестры, потому что кроме нас самих никто нам не поможет в этом деле. И действительно я был прав в этом смысле. И я обращаюсь ко всем русскоязычным украинцам, чтобы они понимали, что если мы сейчас в украинском государстве не сделаем все для того, чтобы беречь свой язык, свою культуру, свою духовность, нам придется быть такими же самыми индианами, как в Соединенных Штатах Америки, где только остались какие-то резервации. Если мы хотим быть в таких резервациях с украинским гопаком, горилкой, чтобы потом над нами смеялись, и если мы хотим, чтобы из этого государства, которое называется Украина, потом все смеялись и были вытеснены и украинский язык и украинская духовность, мы будем тогда стоять на позициях Владимира Дмитриевича Малинковича.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Федорович. Факта ради отмечу, что 27-го июля в Правительственной газете опубликовано заявление российской Государственной Думы, в котором говорится, в частности, следующее: украинская сторона демонстративно провоцирует напряженность в межнациональных отношениях именно в связи с проводимой на Украине дискриминации русского языка. В этом заявлении Думы ставится фактически, хотя прямо это не указано, вопрос о денонсации Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве между Российской Федерацией и Украиной.

Владимир Малинкович:

Я хочу начать с того, что действительно хорошо, чтобы подобные дискуссии были бы у нас регулярными в Украине, не надо нам было бы обращаться друг к другу через Прагу. И я думаю, что глава Комитета по информационной политике мог бы сделать так, чтобы средства массовой информации, и в том числе государственные, были бы доступны для такого рода дискуссий. Что же касается нашего бывшего союзничества с Иваном Федоровичем, где-то в конце 80-х, то тут все понятно. Действительно, пока Иван Федорович в равной мере надеялся защищать независимую Украину и права всех ее будущих тогда граждан, независимо от национальности, мы были союзниками. Сегодня Иван Федорович предпочитает защищать украинский этнос, прямо об этом говорит, я могу процитировать и много раз, что надо защищать прежде всего интересы украинского этноса, и если нам будет мешать демократия, ну что ж, мы будем обходить. Вот слова Ивана Федоровича: “Открытое общество, демократия, открытые границы, за которые мы воевали, создают очень для нас неприятную ситуацию”. В другом месте: “Мы вынуждены нарушать великие законы демократии, мы вынуждены быть умными, хитрыми, сообразительными, чтобы проводить нашу линию”. Это ваши слова, Иван Федорович, и эти слова конечно же противоречат тем принципам, за которые в свое время мне приходилось выступать и в самиздате, и на Радио Свобода. Вы слишком много внимания сегодня уделяете этническому фактору. Вот даже сейчас в разговоре подчеркнули мое этическое происхождение еврейское, хотя это не совсем точно, мой дед был украинский казак Панченко, еврейская кровь у меня тоже есть, и таких людей вы Украине очень много. И мы не хотели бы, чтобы через наши сердца, наши души проходили разрывы в Украине. И вы все время это делаете, вы все время подчеркиваете этническое происхождение и откровенно стали на сторону украинского этноса, поддерживая грубейшие антисемитские выпады “Просвиты”, которую возглавляет ваш коллега по партии Мовчан. В частности газета “Джерельце”, по поводу публикации которой к вам обращались депутаты, пишет черт знает что и не только против русских, но и против евреев, прямо там детям, это газета для дошкольного или внеклассного чтения детей, предлагаются такие пословицы: “Жида убей - 40 грехов с души”. И вы, Иван Федорович, считаете, что в этом нет ничего плохого, что это нормально, что это результат сталинских репрессий украинского народа со стороны таких его проводников, таких как Троцкий, Каганович, Зиновьев, Каменев, Урицкий, Берия и другие. Ну я не буду говорить о том, что Берия также не совсем еврей, для вас это, видимо, не очень важно. Важно, что вы стали на эту дорогу, и эта дорога мешает украинскому народу стать демократическим народом, создать гражданское общество, построить демократическое государство. Вот здесь мы с вами и разошлись. И если будет продолжаться под вашим руководством та политика, которую вы пытались проводить в начале, из чего ничего не выйдет, то это приведет к новым конфликтам, типа львовского, ничего хорошего для украинского народа в этом не будет. И я, конечно же, никогда не буду на вашей стороне.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Я должен заметить, что после долгих лет совместной работы в Мюнхене и затем сотрудничества, так сказать, по телефону из Праги, я узнаю впервые о том, что этнически вы имеете какое-то отношение и к евреям.

Иван Драч:

Владимир Дмитриевич говорит - конфликты типа львовского и что из этого получилось. Вот получается заявление российской Думы, это все как раз то, что, я думаю, очень нравится таким людям как Владимир Дмитриевич. Что случилось во Львове, только никто почему-то об этом в прямом таком тексте не говорит, что два этнических русских человека убили украинского композитора. А давайте себе представим, что два этнических украинца в Москве убили русского композитора или два этнических украинца в Варшаве убили польского композитора или что-нибудь подобное. Это вам не “Джерельце” и не какие-то сказки по поводу тех, которые говорят, это кровь уже начинает говорить. Я думаю, что до сих пор еще не сказано слово и наших органов, которые должны были, по-моему, выступить с заявлением о том, что же там произошло во Львове. Но вот то, что случается в таких ситуациях, когда уже идет дело на таком уровне, мне кажется, что как раз и видна роль таких людей, как Владимир Дмитриевич. Потому что им кажется, что это только так, но они ведь затрагивают основу основ, основу нашего бытия. Ведь мы все старались и пытались сделать государство, именно где не будет таких распрей по национальному признаку, а именно многие тенденции приводят нас к таким именно ситуациям, как львовская ситуация. Мне кажется, что это именно из-за того, что наше информационное пространство практически полностью заполнено тенденциями нашего северного ветра, который называется “ветер москаль”, и все это делается для того, чтобы украинцы вообще были тщедушные, угнетены, чтобы они не понимали, что они действительно создают свое государство. И вот такие распри, которые делают такие господа, как Малинкович и другие, они как раз и приводят к такому состоянию.

Почему же так происходит, что на 9-м году украинской независимости правительство должно делать какие-то постановления по поводу утверждения украинского языка, почему же такой скандал произошел в мировом семействе, я говорю о выступлении Министерства иностранных дел России и так дальше, по поводу только попытки помочь своему государственному языку. Ведь практически все знают и понимают, насколько далек от нормальной жизнедеятельности этот государственный язык, насколько нет его практически ни на улицах Киева, ни в тех же даже школах, где идет преподавание на украинском языке и так дальше. Все это Владимир Дмитриевич пытается эту тенденцию, которая действительно противостоит, мне кажется, и украинской государственности, и украинской духовности, вот с такой ревностной силой противопоставлять тому, что у нас происходит в государстве.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Федорович. Вы говорите об этом львовском инциденте, я полагаю, что далеко не все наши слушатели знают, о чем идет речь. В центре города, во Львове, в кафе "Цисарьска кава" в результате драки, это было в канун Дня Победы, был убит молодой, как говорят, очень талантливый украинский композитор Игорь Белозир, убит, действительно, в пьяной драке, по-видимому двумя русскими. Драка началась, насколько известно по имеющимся сообщениям, из претензий по языковому признаку - на каком языке допустимо разговаривать во Львове. Такая пьяная драка. Кто ее спровоцировал - наверное, установит следствие.

Владимир Малинкович:

Конечно, те люди, что убили Белозира должны отвечать перед судом и должны быть наказаны по всей строгости закона, нет никакого сомнения. Но превращать это событие в антирусскую компанию, в многотысячную демонстрацию, возглавляемую по сути нацистами, социал-националистами, которые выходят в униформе практически такой же, какую носили фашистские, нацистские штурмовики и закончить все это принятием постановления сначала о запрещении русской песни в общественных местах Львова, потом уже несколько изменилось и “вульгарная иноземная песня” была запрещена. Все это происходило после очень длительных еженедельных вече и массовых выступлений вот этих украинских нацистов во Львове, когда в городе на стенах было написано “Бей москаля, бей жида”. Вот этот голос крови, о котором говорит Иван Федорович, это голос, к которому взывают нацисты и фашисты. И мне страшно просто, страшно не то, что это говорит Иван Федорович Драч, страшно, потому что это говорит член правительства моего государства, человек, отвечающий за информационную политику в этом государстве. Страшно, что подобные решения никогда не позволят в Украине создать более этническое гражданское общество и реализовать те идеалы, которые мне близки и, на мой взгляд, являются идеалами европейской демократии. Мы все граждане Украины, здесь нет первосортных и второсортных граждан. И если мы хотим, чтобы это было украинское государство, то это должно быть государство, которое будет защищать интересы всех без исключения своих граждан, не деля их на хороших и плохих, на первосортных и второсортных. А что касается информационной политики, то действительно в городах Украины доминирует русский язык, особенно в больших городах. Уже в течении многих лет проходит украинизация и во многих областях Украины просто практически нет русских школ. В Ровенской и Тернопольской совсем нет, в ряде областей по одной школе, во Львове 5 школ, теперь уже 4, одна из них смешенная, в Киеве только 3% детей пошли учиться в прошлом году в русские школы. В Киеве, городе, где 70% граждан преимущественно говорят на русском языке. Мне кажется, граждане сами имеют право решать за себя и за своих детей на каком языке получать им образование в независимой Украине. Две третьи русскоязычных граждан Украины это украинцы, это их родной язык, их родная культура, а культура и язык это действительно очень важный, а, быть может, важнейшие элементы духовности, отстаивать которые должен каждый интеллигент. Поэтому в свое время я защищал украинскую культуру, украинский язык, когда они подвергались репрессиям, и сегодня я так же буду защищать права тех людей, независимо от национальности, кто хочет реализовать свой потенциал на русском языке здесь на Украине, потому что это права человека.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Вас не смущает, что в России очень часто вы оказываетесь в весьма сомнительной компании, я понимаю, вы не ищете себе эту компанию, но те, кто поддерживают вашу позицию в России, отнюдь не принадлежат сплошь и рядом к демократам, к тем, кто близок вам, как я знаю, политически, духовно, в правозащитной области.

Владимир Малинкович:

Лев Израилевич, нет, это меня не смущает, так же как не смущает меня то, что в свое время некоторые противники моей страны использовали диссидентство. Ну и что? Я говорю то, что соответствует европейским принципам, если я правильно их понимаю, прав человека и нормам демократии. А в России, безусловно, кто-то будет использовать в политических целях. И не только в России, и в Украине есть русские националисты, которые знать не знают о существовании украинского государства и не хотят его поддерживать, не хотят ему помогать. Есть такие, так же как есть и украинские националисты, есть и русские националисты. Я не с ними, моя задача, как я ее понимаю, это все-таки защитить в нашей стране равноправие всех граждан и права человека. А кто меня будет поддерживать и кто будет против меня, я на это не буду обращать внимание. Тем более, что в России, я должен сказать, вот это постановление Госдумы было принято не только коммунистами и шовинистами, но и “Союзом правых сил”, и “Яблоком”, и теми политическими структурами, которых я уважаю.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Иван Федорович Драч, я понимаю, вам есть что ответить Владимиру Дмитриевичу, но я спросил у него: не смущают ли его определенные обстоятельства? Хочу у вас спросить: не смущает ли вас, что ваше письмо по поводу газеты “Джерельце” - “Родничок”, харьковская детская газета, которая публикует оголтелые антисемитские материалы, поговорки, пословицы, что ваше письмо цитируют, цитирую его и я: “Публикации газеты “Джерельце” основываются на общеизвестных и никем не опровергнутых материалах религиозной литературы, со ссылками на источники, а также на документально подтвержденных событиях эпохи сталинского правления. “Джерельце” приводит ранее собранные и обнародованные со ссылками на источники украинские присказки и пословицы, рожденные сталинскими репрессиями и притеснениями украинского народа”, и так далее. Далее идут имена, не украинские, главным образом еврейские, сталинского периода. Берия уже был упомянут в этом ряду Владимиром Малинковичем. Не смущает ли вас эта защита того, что публикуется в газете “Джерельце”?

Иван Драч:

Знаете, когда говорится о защите прав человека и ссылаются на европейские каноны, казалось бы все это нормально, все это порядочно звучит. Но почему же этот господин Малинкович не вспоминает о том, сколько лет этому народу вдалбливался совершенно другой язык - 300 лет, и во время 70-ти большевистских лет и так дальше. Почем у же этот Владимир Дмитриевич не запомнит, когда этих же самых этнических украинцев ссылали в Мордовию, его почему-то выслали из страны существования, из СССР, на Запад. Почему же он этого не вспоминает? И именно тогда, когда он вещал по вашей прекрасной радиостанции, Иван Драч выступал в Бабьем Яру вместе с другими евреями и как раз защищал их человеческое достоинство. Почему же он не вспомнит, что именно в РУХе, которым руководил Иван Драч, вот тогда, с начала этого РУХа, когда он был председателем, существовала Рада национальностей, которую возглавлял еврей Александр Бураковский, который сейчас написал книжку об этом РУХе, как раз о евреях в украинском РУХе, и просит меня, чтобы я написал предисловие к этой книжке. Почему не они становятся нормальным информационным поводом для того, чтобы поговорить о том, что настоящее происходит, а не пытаться ухватиться за какую-нибудь тенденцию и потом из этого делать скандал, как из этого пытается делать Малинкович. Мне кажется, что именно из-за того, что эти самые европейские нормы, которые все время мы пытаемся, чтобы они у нас нормально входили в наше законопроизводство, во многом то, что у нас происходит, оно не поддается каким-то общим канонам. Потому что любая ситуация, ситуация молдавская - это другая ситуация, ситуация белорусская - совершенно другая. Ведь, слава Богу, мы поддерживаем, и тот же фонд Сороса, спасибо ему за то, что он поддерживает наше издательство, где множество произведений мировой культуры вышло на украинском языке. А белорусы изгнали тот же фонд Сороса. И если так иметь претензии и эти самые шапочки надевать на каждую ситуацию в странах СНГ, то мы многое чего не будем понимать. Как раз мы пытаемся именно сейчас и я, как председатель Комитета, чтобы в ближайшее время где-то в Праге или Будапеште, чтобы мы посмотрели каким-то нормальным человеческим взором на то, что происходит в нашей восточноевропейской ситуации. Потому что много из того, что здесь происходит, оно еще далеко от каких-то общеевропейских канонов и что мы хотим подверстать все то, что происходит здесь немедленно под то, что уже произошло в Европе, где демократия живет и существует долгие годы. И мне очень прискорбно, что люди такие, как Малинкович, просто, может быть это после того, что он резко получил какие-то неприятности, когда он избирался депутатом Верховного Совета в Киеве в 98-м году, что за него проголосовало только 1,7% голосов или еще какие-то вещи. Что произошло с ним, почему он так резко занял шовинистическую русскую позицию, почему он не пытается нормально как-то себя чувствовать в государстве и помочь и тому же государству, и тому же языку, и той же культуре. Ведь если он говорит о защите всех и вся, почему же он не подумает о том, что больше 70% населения этого государства, в котором он живет, это же этнические украинцы. И не думать о том, чтобы они имели свой язык, свою культуру, чтобы над ними не довлела та шовинистическая жуткая тусовка, которая заполонила практически все информационное пространство и против которой я воюю. Мне кажется, что это кривить душой.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Федорович Драч. Владимир Дмитриевич Малинкович, я сейчас передам вам линию, но кроме всего прочего хочу задать конкретный вопрос вам: что именно смущает вас в том факте, что огромное большинство школ, во всяком случае начальных школ в Киеве, сейчас перешли на украинский язык обучения, и родители послали туда своих детей, быть может, в чем-то и против своей языковой воли?

Владимир Малинкович:

Я все-таки начну с того, что вынужден ответить Ивану Федоровичу по поводу моей памяти. Мне есть, что вспомнить, мне есть, что процитировать из нашего прошлого: и лагерные дневники Василя Стуса - в ваш адрес там есть немало цитат, и ваши комсомольские стихи и так далее, и так далее. Я думаю, не стоит так просто все объяснять, что я проиграл парламентские выборы, а раньше я выиграл вместе с президентом президентские выборы. И в значительной мере он выиграл эти выборы, потому что высказался за официальный статус русского языка, а это было мое предложение. Так что во всем этом было хорошее и плохое. Я не политический игрок, так что напрасно вы мне все это приписываете. И оставим воспоминания, перейдем к сегодняшнему дню. Действительно меня смущает, что сегодня люди, воспитанные на русской культуре, люди, для кого дороги в общем-то имена русской культуры, дорог русский язык, а таких в Украине очень много, повторяю, не меньше 50% населения, они не могут дать образование на этом языке своим детям, а ведь они нормальные граждане. Вот мне кажется, что всю эту проблему можно было бы решить. И не сейчас, и не после выборов 98-го, а еще до президентских выборов 94-го я говорил о том, что русскому языку надо предоставить статус по закону, какой-то статус, который может быть чуть ниже, чем статус государственного украинского языка, но все-таки это будет статус и тогда не будет произвола со стороны чиновников во Львове, в Крыму или в Луганске, когда будет закон, а вот этого закона нет. А законопроекты соответствующие подготовлены, лежат в Верховной Раде, в частности, тот, который я готовил, на который есть положительные рецензии экспертов Европейского Союза, они лежат в Верховной Раде. И вот эти законы можно было бы принять, но как раз благодаря партиям, двум РУХам, в которые входят и Иван Федорович, и он был тогда депутатом, эти законы не рассматриваются у нас в Верховной Раде, а там ведь, честно говоря, вовсе не пахнет никаким шовинизмом, там обыкновенная защита прав всех граждан Украины плюс уступки украинской культуре, украинскому языку именно в силу того, что украинская культура, украинский язык в свое время были репрессированы. В чем эти уступки? А дело в том, что государственный язык украинский должен изучаться всеми гражданами по этому проекту, всеми детьми с первого до последнего класса во всех без исключения школах в хорошем объеме, отнюдь не на каком-то, как сегодня изучают чуть-чуть где-то русский язык в украинских школах, а в таком объеме, чтобы каждый гражданин Украины знал украинский язык, умел общаться, любил и знал украинскую литературу и историю. Вот в таком объеме надо во всех школах преподавать украинский язык. А русский язык, например в тех школах, где большинство родителей этого не хотят, может и не преподаваться. Я думаю, что желательно его преподавать, потому что мы страна реального двуязычия, но может быть и такое. Наконец, украинский язык должен использоваться там, где невозможно реальное двуязычие, например, приказы в армии, уставы и так далее. Это язык - дипломатический язык нашего государства и более того, я считаю, что необходима десятина. Да, нужна десятина на поддержку украинской культуры, надо развивать и поддерживать украинскую культуру. Нельзя только при этом насиловать человека, нельзя навязывать ему язык общения. Если вы хотите привлечь на свою сторону людей, независимо от национальности, которые сегодня говорят по-русски, то делайте все, чтобы им было интересно в ваших книгах. И я единственное в чем могу с вами согласиться, это то, что государство должно поддерживать украинского книгопроизводителя. Но не повышая налоги на русские и российские, привозимые из России книги, а предоставив налоги книгопроизводителю здесь в Украине и поддерживая акции украинской культуры. Такой закон надо принимать, и тогда мы не будем спорить, тогда мы уйдем от этой проблемы и будем решать проблему становления гражданского общества на Украине.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич.

Иван Драч:

Я думаю, что это, как бы ни казалось кому-нибудь, что такие страсти уже разгорелись, что дальше некуда, но это ведь только во многом еще начало всех наших разговоров по этому поводу, и мы еще долго будем спорить, продолжать нашу дискуссию. И я думаю, что Владимир Дмитриевич прав в том смысле, что мы можем этим заниматься и без Праги, то есть и в Киеве подискутировать, и может надо будет найти какой-то способ этим делом заниматься. Вот только важнее, мне кажется, в этой ситуации все-таки понимать, что когда мы начинали наше общественное движение, национал-демократическое, как для вас ни странно звучит это название, которое называется РУХом, и мы как раз именно украинская интеллигенция стала на такие позиции, о которых говорит и Владимир Дмитриевич. Она не стала а такие позиции, которые заняла сербская интеллигенция. Вы знаете, что Милошевич появился только после заявления сербской Академии наук, после заявления сербского Союза писателей и потом началось то, что произошло потом и кончилось такими кровавыми распрями. Мы, когда говорили о том, насколько наша интеллигенция, украинская, в этом смысле пыталась решать действительно на каком-то нормальном человеческом, европейском уровне и вот, мне кажется, что мы именно и разговариваем при всем неприятии один другого с Владимиром Дмитриевич Малинковичем, я думаю, что это будет еще не один раз. Но для меня прискорбнее всего в такой ситуации, что тогда, когда я думал, что именно русские, именно евреи помогут нам в утверждении украинского языка, украинской духовности, украинской культуры в Украине, к сожалению, этого в последнее время не оказалось. И мы хотим или не хотим этого, но мы находимся как раз по такие стороны баррикад. Мне кажется, нам все надо сделать для того, чтобы не появлялось таких заявлений, как появилось заявление в российской Государственной Думе. Для меня очень прискорбно, когда я подумал, что и Явлинский, и Ковалев голосовали, я просто еще не пытался узнать, действительно ли они были на этом голосовании, если они действительно голосовали за такое жуткое постановление в российской Думе, значит действительно что-то очень жуткое получилось в последнее время в наших взаимоотношениях с Россией. И мне кажется, что в это смысле и русская интеллигенция, и украинская интеллигенция очень много должна приложить усилий для того, чтобы как-то эту пропасть, которая сейчас развернута между нами, чтобы она была засыпана.

Лев Ройтман:

Спасибо, Иван Федорович. К сожалению, и я не могу прояснить из Праги сейчас, кто голосовал за это постановление, но принято оно было огромным большинством - одно известно. И я не могу помочь в прояснении этого вопроса. С другой стороны, я очень рад, что ваш разговор, хотя вы, Иван Федорович, полагаете, что говорить нужно в Киеве, я с этим стопроцентно согласен, тем не менее рад, что он состоялся именно на волнах Радио Свобода.