Чем Ким не шутит

Лев Ройтман:

Как оказалось, северокорейский диктатор Ким Чен Ир, которого агентство “Франс пресс” на днях называло “гибридом вздорного плейбоя и шизофреничного сталиниста”, еще и тонкий шутник. Настолько тонкий, что Владимир Путин не уловил юмора, когда Ким Чен Ир сделал эпохальное предложение. А именно: Северная Корея прекратит свои ракетные разработки, если другие страны будут на своих ракетах запускать северокорейские спутники. И глядишь, тогда у Америки не будет никаких оснований создавать свою противоракетную оборонительную систему. Предложение Ким Чен Ира Владимир Путин огласил 19-го июля на пресс-конференции в Пхеньяне. С этим сюрпризом лидер России и прибыл восьмым на встречу Большой Семерки в Окинаве. Такой вот конфуз - юмора не понял. О российской внешней политике наш разговор, однако, всерьез. Участвуют: Федор Шелов-Коведяев, Аркадий Ваксберг и Сергей Колмаков.

Федор Вадимович Шелов-Коведяев, вы бывший первый заместитель министра иностранных дел России. Так вот, это конфуз, когда Владимир Путин стал микрофоном для северокорейского диктатора, а тот его высмеял в дальнейшем, вот сейчас, это что - это результат внешнеполитической неопытности нового российского президента или причины все же глубже?

Федор Шелов-Коведяев:

“Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад” - вот так бы это можно было назвать. Но, я думаю, что причина глубже. Дело в том, что состояние отчизны таково, что шанс на достойное, а вовсе не великодержавное, как нас продолжают убеждать, будущее, возможен только в условиях ускоренного экономического роста. Иначе мы можем скатиться с той полуторапроцентной доли в мировом ВВП, которое имеем сейчас, до где-то 1,2%, а это значит, что мы перейдем из категории где-то середины второго десятка среди штатов США на 2-6-е место среди провинций Китая. И в ближайшие 15 лет, если не произойдет катастрофического события в самой Поднебесной, ее валовой внутренний продукт будет превосходить российский в 25 раз. Тогда в коррекция территории в пользу сильнейшего фактически становится неизбежной. Вот мне представляется, что такого рода сценарии не воспринимаются серьезно сейчас в Кремле, и отсюда идет заигрывание с теми, кто для нас, как мне представляется, представляет в перспективе наибольшую опасность. Поскольку совершенно очевидно, кто должны быть нашими союзниками, если мы нацелены на ускоренный экономический рост. Это рынки сбыта наших товаров, с одной стороны, с другой стороны, источники финансов и технологий. Так вот рынки сбыта, среди них, конечно, сохраняют свое значение пока и Индия, и Китай, и Иран, и Ирак, и Сирия и некоторые районы Африки, и СНГ, и Прибалтика. Но все-таки я хотел обратить внимание слушателей на то, что вовсе не с ними развивается рынок наивысшего уровня, самый современный рынок технологий и услуг. Старты коммерческих спутников с космодромов Байконур и Плесецк выполняются для Европейского Союза, Японии и США. Последними строится новая совместная международная орбитальная станция. С ними заключено соглашение на запуски, о плавучем космодроме с консорциумом фирм Семерки. Контракты на поставку вооружения, включая их модернизацию, и развитие атомной энергетики в Центральной и Восточной Европе, юго-восточной Азии, странах Азиатского и Тихоокеанского региона, намного объемнее, чем заказы тех, кого нам опять навязывают в лучшие друзья. Я обращаю ваше внимание на то, что специально не упоминаю традиционную статью экспорта - это энергоносители. С ними перевес еще более очевиден. Если же говорить об источниках финансовых вливаний и технологических ресурсов, то тут уж говорить особенно нечего, потому что кроме как на лидирующие экономики тут рассчитывать не на кого.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. Но, естественно, Владимир Путин, конечно, хотел как лучше. Он хотел выступить в роли посредника, он передал принятые всерьез слова северокорейского диктатора о том, что его ракетная программа так или иначе программа сугубо мирная, и на основании этого продолжать линию давления на Соединенные Штаты с тем, чтобы они отказались от создания ограниченной системы противоракетной обороны. Поскольку по всем американским данным и японским данным ракеты Северной Кореи, которые создаются, а как выяснилось, ракеты продаются и в Сирию, и в Иран, впервые выяснилось, могут достичь западного побережья Соединенных Штатов. Ну и что будет, если Ким Чен Ир опять пошутит? Это может стоить такого маленького города, как Лос-Анджелес, например. Как бы то ни было, хотелось как лучше. И Сергей Александрович Колмаков, заместитель директора фонда “Политика”, Москва, ваша оценка того, что произошло?

Сергей Колмаков:

На самом деле хочу сказать, что я никакой сенсации в том, что произошло и в той цитате, которую привела газета южнокорейская о так называемой шутке Ким Чен Ира, я ничего в этом сенсационного не вижу. Наш президент Путин все прекрасно понял, разговор, который у него состоялся с Ким Чен Иром носил серьезный характер. Детали возможного отказа Северной Кореи от ракетной программы были так же проработаны в обмене письмами между двумя внешнеполитическими ведомствами двух стран. То есть это был серьезный разговор и серьезное предложение. Если мы посмотрим, что случилось на Окинаве, то мы увидим, что Путин весьма мощно выступил там как лидер действительно по праву занимающий место в этой восьмерке, который принес очень действительно интересные соображения, интересные для всех участников этого эксклюзивного клуба. И то, что у Соединенных Штатов возникли проблемы, возникали и с Германией, и с Францией, и сейчас, мы видим, с Комитетом по иностранным делам британского парламента, а после недавней находки бомбы, затонувшей, и с Данией, где в Гренландии Соединенные Штаты хотели бы развернуть свою станцию для использования этой программы, в том числе по национальной противоракетной обороне. Есть, конечно, проблемы у Соединенных Штатов в ответе на те предложения, которые сформулировал Путин, в том числе и опираясь на те заявления, которые сделал Ким Чен Ир. Теперь вторая сторона того, что произошло, если даже верить газете, и Ким Чен Ир действительно, как он выразился, сделал это предложение в такой вот форме, я бы отнес это к тому, что было бы странно, если бы Северная Корея, затратив действительно большие средства, и в известной степени полагаясь на эти ракетные технологии, так просто от этого отказалась. Это приглашение к определенному, может быть, торгу, к определенному разговору на более серьезном уровне. Может быть та реакция, которую встретила Северная Корея после этого предложения, показалась ей не вдохновляющей пока, но это не значит, что Северная Корея не открыта для диалога. На самом деле то, что и Северная Корея, и Россия использовали этот момент в своих целях, очевидно, что сейчас произошел определенный прорыв блокады Северной Кореи со стороны прежде всего ее соседей в Японии, вообще в юго-восточной Азии. Так что я, честно говоря, никакой особенной сенсации не вижу, и тем более не вижу Путина в роли ретранслятора. Те переговоры, которые имели место в Пхеньяне, они носили серьезный государственный характер. То, что потом северокорейская сторона сделала сейчас некий шаг назад или в сторону, просто элемент дипломатической борьбы.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович Колмаков. В порядке факта замечу следующее: на пресс-конференции в Пхеньяне 19-го июля Владимир Путин говорил следующее: все ракетные программы Корейской Народной Демократической Республики носят исключительно мирный характер. Это было со слов Ким Чен Ира на этой встрече с Путиным, о чем Путин так же сообщил на пресс-конференции. Было сказано, что Северная Корея готова пользоваться исключительно ракетными технологиями других государств, если ей предоставят для мирного исследования космоса ракетоносители. И вот в южнокорейской газете, после встречи Ким Чен Ира с 46-ю представителями масс-медиа Южной Кореи, появляется сообщение о том, что Владимир Путин сначала не прореагировал на эту шутку Ким Чен Ира, а потом за нее ухватился. Так это формулируется на сегодняшний день. Замечу так же, что в августе 98-го года северокорейская ракета перелетела территорию Японии и рухнула в Тихий океан, что повлекло за собой как раз проект создания программы американской системы ограниченной противоракетной обороны. Но это произошло по настоянию Японии, не забудем и об этом.

Аркадий Ваксберг:

Я бы немножко подошел к проблеме, которую мы сейчас обсуждаем, с другой стороны. Эта информация, повторяю, которая сейчас стала предметом нашего обсуждения, она пришла в тот самый день, когда исполнилось 100 дней путинского президентства. Конечно это совпадение, но, мне кажется, глубоко символичное. И этот конкретный эпизод надо рассматривать не изолированно, не вычлененным из всей новой кремлевской политики, а только в ее общем контексте. На глазах у всех за очень короткий срок произошел резкий поворот и во внутренней, и во внешней политике России. В частности, и в особенности проявилась стойкая тенденция вернуться к советским приоритетам. Во внешней политике это прежде всего не просто замирение, а реанимация прежних отношений с самыми реакционными диктаторскими и криминальными режимами. Возврат прежних друзей из числа тех, кто отторгнут всем цивилизованным миром. Это нельзя отрывать и от возврата к прежней советской символике, к обращению “товарищ”, которое стало вполне официальным и как бы разумеющимся, к назойливому повторению тезиса о необходимости не отказываться от всего лучшего, что было в советском прошлом. Лучшее это и есть, видимо, возврат прежних друзей, империо северокорейских Кимов, Нуамара Кадафиса, Саддама Хусейна, под предлогом того, что такой возврат отвечает интересам России. Мы не знаем, конечно, воспринял ли Путин так же всерьез, как шутку или полушутку Ким Чен Ира, взрыв восторженного энтузиазма на пхеньянских улицах, расстеленный перед ним ковер, повязанный ему на шею пионерский галстук и так далее. Я действительно провел в Пхеньяне не так уж давно две недели и видел, как все это делается: как репетируются восторги, как раздается единая одежда, практически униформа для сотен тысяч горожан, встречающих нужных режиму гостей, как заучивают так называемые простые корейские граждане свои ответы возможным интервьюерам. Все это я видел своими глазами и слышал своими ушами. Ничего за прошедшие годы не изменилось. А мне казалось, хотя бы, что все изменилось у нас. Но вот я вижу, что реанимация низвергнутого прошлого не миф, а реальность. Даже министр иностранных дел стал пользоваться абсолютно сталинско-молотовским клише. Его спрашивают на пресс-конференции: насколько пылкие объятия с лидерами деспотических режимов вяжутся со стремлением интегрироваться в семью цивилизованных народов? А он отвечает: Запад нам не указ, с кем хотим, с тем и дружим, если это соответствует нашим интересам и ни у кого разрешения спрашивать не намерены. Вот так изъяснялись советские дипломаты, оправдывая в ту пору геноцид против своего народа: это наше внутреннее дело и никто в него вмешиваться не вправе. Кого хотим, того и судим, за что хотим, за то и судим. Это все явления одного и того же порядка. Мне кажется, что попытка усидеть на двух стульях никому никогда не давала хороших результатов. И я боюсь, что будет сейчас так же и при повороте нашей внешней политики.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович. По поводу, кстати, того, что говорил Сергей Александрович Колмаков, по поводу обмена письмами. Этот обмен письмами действительно был отражен и в западной печати, но источник анонимный, в Москве не известно, что это за письма, никто их не видел и не цитировал. Но что касается того, что известно, это то, что действительно заявление Ким Чен Ира о том, что он готов прекратить свою ракетную программу было опробовано, так сказать тестировано Соединенными Штатами. Выяснилось, что он хочет миллиард долларов в год на протяжении трех лет для того, чтобы эту программу не вести дальше. И просит, чтобы его спутники для научных целей, естественно, запускали иностранные ракеты, плюс эти три миллиарда долларов. Соединенные Штаты от этого отказались, они как-то, видимо, не имеют чувства юмора, которое позволяет им разделять тонкие шутки Ким Чен Ира.

Федор Шелов-Коведяев:

Вот видите, я в своем прошлом включении сказал как раз о том, что заметный вираж, причем более крутой, чем поворот Примакова над Атлантикой, во внешней и во внутренней политике произошел. И как раз хотел бы обратить ваше внимание на то, что подлинный национальный интерес, причем объективный, заключается в союзе с развитыми демократиями и экономиками. Кроме того, я бы хотел обратить внимание слушателей на то, что 150 миллиардов легально вывезенных частных средств из России осели и работают не в Ливии и Северной Корее, а в Соединенных Штатах, странах Европейского Союза, Канаде, Японии, частично в государствах Азиатского, Тихоокеанского региона и Южной Кореи, это если говорить о регионах нашего русского Дальнего Востока. Следовательно, если уже объявили о служении государству гражданам, надо идти за их интересами, а не поперек им. Поэтому как ни считай, главными нашими союзниками должны быть Большая Семерка и ориентированные на них страны. Просто об этом сказать, хотя говорится пока действительно прямопротивоположное, просто об этом сказать, но не просто убедить мир в том, что это серьезные намерения.

Лев Ройтман:

Спасибо, Федор Вадимович. В том случае, если эти намерения есть конечно.

Сергей Колмаков:

Ну вот у радиослушателей может сложиться впечатление из выступления моих коллег, что Северная Корея чуть ли не стала главных союзником взамен развитых демократий из Большой Семерки России. На самом деле это не так. И то, что связано с северокорейским инцидентом, я бы так его назвал, и с тем, что за этим последовало, в частности, я повторяю, с прорывом со стороны Северной Кореи блокады, дипломатической блокады, которая осуществлялась на протяжении многих десятилетий, ведь в этом нет ничего плохого. То, что это возможно произошло с помощью, допустим, визита Путина туда, тоже нет ничего плохого. Ведь если там, условно говоря, Запад считает Северную Корею такой тикающей бомбой во всех отношениях, с точки зрения развития ее экономики, с точки зрения развития ее закрытости, с точки зрения развития ее ракетных технологий и так далее, то то, что происходит сейчас там, можно с большим натягом назвать это первыми признаками какой-то горбачевизации Северной Кореи. Разве в это есть что-то плохое? По-моему нет. Мне кажется, что те же самые западные демократии, и по крайней мере страны АСЕАНа это так и поняли, постепенное приоткрытие Северной Кореи и работа с тем же самым Ким Чен Иром, это реальная существующая власть в этой стране, она как раз и способствует большей предсказуемости и большей безопасности.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Ну насчет горбачевизации Северной Кореи, я думаю, что у нас еще есть в нашей жизни время до этого дожить, а у некоторых из нас по возрасту, быть может, и нет, это мое личное мнение.

Аркадий Ваксберг:

Я бы согласился безусловно с тем, что сказал только что Сергей Александрович, если бы корейский эпизод не соседствовал или, точнее, если бы за ним сразу же, немедленно, без малейшего перерыва не последовали всем известные возобновления отношений с Ливией, причем не просто взаимоотношений с Ливией, деловых отношений, которые вполне нормальны и которые могут иметь место с любыми режимами, в частности усилия по возвращению ливийского долга нам, но обещание приехать туда самому президенту. Не надо никому объяснять, что это жест символический, что это не просто деловые отношения, что это именно символический жест, демонстрирующий поворот в нашей внешней политике. Прием Тарика Азиза, в отношении которого, если я не ошибаюсь, есть решение Международного суда о нем, как о международном преступнике, возобновление отношений с Саддамом Хусейном, все это следует рассматривать как явления единого ряда. И тогда уже не надо говорить только о корейском инциденте, о корейском эпизоде, тогда надо рассматривать глобально, целиком новое явление в нашей внешней политике.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Иосифович.