Повелитель эха
Учитель истории Алексей Венедиктов вот уже десять лет сам делает историю
(Фото: Павел Горшков)
- Ты наблюдатель за политической игрой или сам игрок? Тебя ведь часто упрекают в том, что ты вместе со всем "Эхом" слишком заигрываешься, что ты слишком откровенно хочешь "управлять государством". И в результате перестаешь быть журналистом.
- А я и не журналист. Во-первых, потому что главный редактор, и я думаю, что когда согласился стать им - сознательно сменил таким образом профессию. То, что лично я делаю, не имеет почти никакого отношения к тому, что вещает радио. Как главный редактор я общаюсь с людьми, которые делают политику, и при этом не только задаю им вопросы, но и излагаю свою точку зрения, пытаюсь иногда кого-то в чем-то переубедить. И возможностей для этого у меня немножко больше не только, чем у рядового гражданина, но и чем у рядового журналиста. Просто благодаря тому, что радио - очень влиятельная сила, и отблеск этой силы падает на меня. У меня, например, имидж человека, который знает много больше, чем говорит. И это правда, но надо все-таки признать, что в большинстве случаев я знаю не настолько больше, насколько это подозревают люди, которые судят о моей информированности по информированности радиостанции.
Ну, а насчет того, что заигрываюсь... Я вообще "человек играющий". Может быть, не настолько разумный, насколько играющий... Но, повторяю, эти игры не имеют ровно никакого отношения к тому, что делает радио. В данном случае Венедиктов - отдельно, а "Эхо Москвы" - отдельно.
- "Эхо" имеет репутацию "радиостанции, на которую приходят". Приходят с готовностью - стоит только позвать - люди очень разные и очень влиятельные. Насколько все-таки правы те, кто говорит, что "люди ходят к Венику"?
- Это было правдой лет пять тому назад. Когда я ходил в кулуарах как корреспондент. Именно что еще даже не как директор службы информации и тем более не как главный редактор, а просто как корреспондент. Устанавливал связи и тащил, иногда прямо волок на радио самых разных персонажей.
Но вот уже несколько лет, как люди приходят не ко мне, а именно на "Эхо". Я ведь давно уже практически не веду эфира. Однако создана и сохраняется очень прочная репутация "Эха" как места, где вам дадут сказать то, что вы имеете сказать. И ни у кого на этом радио не будет задачи мочить гостя в сортире или еще где-нибудь. Тут я готов раскрыть маленькую редакционную тайну: Андрею Черкизову, например, запрещено подавать свою "реплику" в спину гостю сегодняшнего дня, даже если он сильно с ним не согласен. Вот завтра он от этого радио и от этого же обозревателя получит по полной программе. А сегодня он имеет право сказать то, что думает. Поэтому люди чувствуют себя у нас комфортно.
- Но нет ли у тебя ощущения, что все чаще возникает разрыв между уровнем разговора, который происходит в студии, и уровнем аудитории, для которой разговор предназначен? Ведь среди слушателей "Эха Москвы" очень много, например, пожилых людей...
- Да, это правда. И на самом деле я так и не перестал удивляться тому, что в нашей аудитории все время присутствуют,- это очень чувствуется, во всяком случае, по составу тех слушателей, которые говорят у нас в прямом эфире, когда мы предлагаем высказаться или задать вопрос, - так вот, все время присутствуют два полюса. Это пожилые люди и, наоборот, молодые - вокруг двадцати. Они активны. А средняя возрастная группа - проваливается. То есть они слушают тоже, по опросам это видно, но слушают пассивно. Хотя в то же время не надо ничего упрощать и ни к чему относиться с пренебрежением. Пожилые люди - активные "потребители" политики. Среди них очень много тех, кто в свое время начинал читать газету "Правда" с третьей - международной - полосы. Их это интересует искренне. Но в то же время мы специально заботимся и о том, чтобы любая, самая простая бабушка "своего" гостя тоже получила. Какого-нибудь руководителя московского аптекоуправления. И чтобы она тоже могла задать ему свой самый насущный вопрос.
- Но может быть, тебе самому было бы интереснее работать не для бабушки, а для того самого круга, в котором крутишься ты сам? Я иногда подозреваю, что ты в душе мечтаешь, чтобы "Эхо" сделалось этакой фабричной радиорубкой, откуда вещают на территории предприятия. Только предприятие это - Кремль с правительством. Этакой радиомноготиражкой для российской власти...
- Ты очень сильно ошибаешься. Знаешь, о чем я мечтаю больше всего? Делать развлекательное радио. Именно - развлекательное. Если бы мне сейчас рядом с "Эхом" дали частоту, то я только такое развлекательное радио стал бы там делать: где игры, где шутки, где песни, где призы... Я хотел бы, чтобы ночью эта радиостанция была бы действительно разговорной. В России такой до сих пор нет: чтобы просто сидели в студии люди, которые разговаривали бы с городом. У нас ведь огромный город: 800 тысяч человек каждую ночь в Москве не спят. И должен найтись кто-то, кто мог бы в эфире ответить и дедушке, который не спит, потому что бессонница, и ракетчику, который на дежурстве, и сторожу простецкому, и молодому тусовщику... Они разговаривают - и играет музыка... Во всех крупных городах Америки и Европы имеется что-то подобное. Вот моя мечта, а совсем не то, что ты подумал.
В политическом радио рядом с "Эхом" сейчас никого нет. Это факт, и глупо этого не признавать. Все! Вот из того, что мне в свое время Корзун в наследство передал, я думаю, честно говоря, выжат уже максимум. Ну, еще, пожалуй, Путин чтобы пришел... И, может быть, Пласидо Доминго... А дальше что? Все налажено, машина работает. И если специально не ломать, не крушить, это будет хорошая радиостанция всегда. Здесь мы достигли степеней известных...
- Выходит, ты считаешь, что к исходу десятого года существования "Эха" то, ради чего оно создавалось, не только достигнуто, но как бы и исчерпано?
- Нет. Не исчерпано. Достигнуто - это да, действительно. Потому что налицо главное: отсутствие цензуры на "Эхе"; приглашения получают все, кроме фашистов (есть такое ограничение, это правда); новости даем раньше всех, для чего создана специальная технология. И все это делает "Эхо Москвы" в том виде, в котором радиостанция функционирует на сегодняшний день, абсолютно необходимым куском информационного пейзажа России: вот вынь это радио сейчас, и огромный участок "почвы" провалится.
- Ну, ничего не надо преувеличивать. У "Эха" ведь слушателей - сколько-то там процентов московской радиоаудитории. Не так уж и много, объективно говоря. Если не сказать - немножечко.
- Насчет "немножечко" давай не будем. Все-таки в Москве наша еженедельная аудитория - миллион слушателей. По другим опросам - миллион и двести тысяч, но я всегда предпочитаю ориентироваться на нижние цифры. Значит, миллион человек настраиваются на "Эхо" в течение недели по меньшей мере два-три раза. Причем именно настраиваются сознательно, а не случайно проскакивают мимо, когда ручку приемника крутят. Плюс другие города - по России еще три миллиона в неделю.
Но главное-то другое. "Без меня - народ неполный". Мы же не только эпизод из биографии этих конкретных слушателей. Сам факт существования "Эха" - это некий феномен. Феномен, что радио не меняло редакционной политики в течение десяти лет... Хорошо это или плохо, но оно каким провозгласило себя десять лет назад - такое и есть сегодня. Я поэтому говорю о пейзаже.
И тут я даже не знаю, с чем корректно было бы сравнивать. Тогда сравню, может, некорректно. Вот закроется МХАТ. Сколько, собственно, народу ходит во МХАТ? Ну не так уж много, можно за год посчитать... Но закрытие МХАТа - это национальная катастрофа. Потому что это некий символ еще чего-то, помимо того, что он работает просто как театр - и просто показывает спектакли.
С "Эхом" в некотором роде та же история: это не только радиостанция, это уже и знак. Понятно, что государственного "Эха" быть не может. Потому что те, кто основывал "Эхо" - Бунтман, Корзун, Игнатов, - они ушли с государственного радио ровно потому, что не хотели отражать интересы государственного аппарата. Даже самого лучшего, самого белого и пушистого. Потому что сегодня он белый и пушистый, а завтра объявляет атомную войну...
Никто на российском радио сейчас не делает информации так, как мы. Но в этом направлении - информационном - ничего принципиально нового я больше предложить уже не могу. Вот еще один уникальный гость, вот еще одно опережение... Но все должно фактически только сохраняться в этом формате. И я должен оставаться во главе негосударственного "Эха" только для того, чтобы это поддерживать и максимум чуть-чуть совершенствовать.
Но ведь главный редактор нужен не для поддержания формата, а для произведения идей. Новых.
И в то же время - вот ты спрашивал, исчерпана ли идея, с которой все начиналось... Сергеем Корзуном в свое время был предложен наш главный лозунг - "Свободное радио для свободных людей". И мы его в какой-то момент сменили на "Слушайте радио. Остальное - видимость". Потому что мы решили, что пять лет свободы сделали свободными всех. Поэтому мы как будто бы теперь стали радио для всех. Сменили, как теперь выясняется, слишком рано.
Оказалось - особенно в последний год - что наметился обратный процесс. Люди не хотят не то что свободы, а - извини меня - плюрализма. Люди хотят слышать и слушать только тех, с кем они согласны. И требуют, чтобы мы звали в студию либо только Зюганова, либо только Чубайса; либо только Путина, либо только Клинтона... Либо только, я не знаю, Лайзу Минелли... То есть только тех, кто им по тем или иным причинам приятен. Вдруг наметился какой-то поворот: "Не надо делать пропаганду коммунистам!", "Не надо предоставлять трибуну демократам!", "Не надо лить воду на мельницу американцам!"... Мы стали чувствовать какое-то давление: "Зачем вы дали слово Чубайсу?!", "Зачем вы дали слово Жириновскому?!", "Зачем вы дали слово Анпилову?!", "Зачем вы дали слово Клинтону?!"...
Зачем, зачем... Что значит, зачем?!
Такие вопросы всегда раздавались в прямом эфире, но постепенно их пропорция, их соотношение со всеми прочими стали показывать: те же самые слушатели становятся агрессивнее, нетерпимее к чужому мнению: "Почему у вас в эфире посол Палестины?!", "А почему - посол Израиля?!", "А почему у вас - генерал Шарон?!"
У нас нет ответов на все эти вопросы. Нам казалось, что мы в свое время всем раз и навсегда все объяснили: говорить имеют право все, слушайте - кто хочет. Потому что радио - для свободных, а несвободные могут гулять с поля или постепенно освобождаться...
Сорок лет - по пустыне! Сорок лет надо идти по пустыне, чтобы это в себе изжить. Всем. Включая нас самих. Здесь - проблема. Ничего тут не исчерпано. Рано старый девиз забывать.
- Хорошо, и что ж ты предполагаешь делать? Как с лозунгом "Вся власть - Советам"? Сначала провозгласить, потом отказаться, а теперь, на новом этапе, провозгласить опять? Демонстративно?
- Думаю, что да. Думаю, что лозунг "Свободное радио для свободных людей" сейчас опять будет как нельзя кстати. Очень он своевременный. И я не постесняюсь к нему возвращаться...
Когда мне в 1997 году впервые Кремль предложил сделаться начальником "Маяка", я им сказал: ребята, отличная идея, только завтра вы объявите новую чеченскую войну - и что я буду говорить? Придется кривить душой, а я как-то уже не хочу. Просто потому хотя бы, что делал это достаточно, будучи учителем истории. Хватит.
Я с 1978 года по 1987 год - девять лет из тех двадцати, что работал учителем истории, - не мог говорить детям то, что знал. А знал практически все о репрессиях, знал очень много про Сталина, про процессы 30-х годов, про Кронштадтское восстание, про пакт Молотова-Риббентропа. Мне стыдно до сих пор. Потому что я помню, что от меня каждый год выходило шестьдесят человек, которые могли от меня получить эту информацию, но не получали или получали в очень урезанном, неполноценном виде. Не борец был тогда: приходил КГБ, проверял мои планы, я сильно пугался... Не хочу больше пугаться.
И для меня все стало просто: если государство, по моему мнению, придерживается по какому-то поводу правильной позиции, делает какие-то правильные шаги, - я лично буду его поддерживать изо всех сил. А нет - так нет, не буду. Причем сообщаю заранее: правильные шаги в моем понимании - это развитие рынка, это защита гражданских свобод и так называемых либеральных ценностей, это интеграция в цивилизованный Запад. Как бы выспренно это ни звучало, но я за эти десять лет, насколько мне кажется, понял, что такое гражданин, и понял, как надо себя вести, чтобы им быть.
- Именно на отсутствие гражданской позиции чаще всего и намекают те, кто до сих пор не может понять и простить "Эху" одного эпизода из его истории, когда радиостанция стала частью мостовского медиа-холдинга. Может быть, пришло время раскаяться в том решении? Зачем оно тогда вообще "Эху" понадобилось?
- Тут все очень просто. Я, кстати, вовсе не был тогда еще главным редактором, но моего мнения спросили, и я тогда ответил. Это был 1994 год. Мы уже очень прилично зарабатывали, но наша техника дышала на ладан. Нам нужны были серьезные деньги, чтобы вложиться в современную технику, выйти в другие города, залезть на спутник и так далее. Нужны были крупные инвестиции. И мы объявили внутренний "тендер", хотя такого слова тогда и не существовало, практически мы тут были, может быть, вообще первые. И на финишной прямой осталось два конкурента. Одни были чикагские банкиры, братья, не помню точно их фамилий, которые всю жизнь занимались радиобизнесом в Чикаго. Другим был Гусинский, который и медиа-холдинга-то особенно никакого к тому моменту еще не успел построить. Осенью 1994 года все у него только начиналось: была газета "Сегодня" да еще не вполне сформировавшееся НТВ, вещавшее всего несколько часов в день на чужом канале... Так вот, и те, и другие требовали контрольный пакет акций, но разница была в том, кто будет контролировать редакционную позицию. Эти вот братья, чикагские банкиры, готовы были вложить очень большие деньги, гарантировали выход на Америку, на Германию, но при этом требовали закрепить за ними право назначения главного редактора, который по российским законам несет ответственность за редакционную позицию (не издатель, не учредитель, не кто-то еще, а именно главный редактор). А Гусинский предлагал денег в три раза меньше за этот же пакет акций, но при этом готов был согласиться, чтобы кандидатуру главного редактора выдвигало собрание журналистов, и только ее мог утвердить он сам как владелец... Мы выбрали меньше денег, но больше свободы. И мы не знали совершенно, кто такой Гусинский в то время.
И первые несколько лет Гусинского интересовало только одно: когда радио начнет приносить прибыль. Ну, так мы начали как на грех 13 месяцев тому назад приносить деньги в холдинг, - а тут как раз начались известные политические события с "Медиа-Мостом". Но Гусинский все равно как "Эхо" не слушал, так и не слушает до сих пор.
У меня с ним была такая история. Как-то я ехал куда-то по городу, и у меня, разумеется, работало радио в машине. Гусинский звонит мне - он тоже куда-то едет - и спрашивает: "Что творится? Чего вообще в мире новенького?" В этот момент начинается информационная программа "Эхо". И я с отставанием на одну новость начинаю по телефону пересказывать ему то, что звучит у меня из приемника, - программу, которая идет по моему радио. Он все это дослушивает до конца, а потом говорит: "Боже мой! Сколько ж ты всего знаешь!.."
Вот это история про самое главное. Потому что он бизнесмен. Тесно общаться с ним я стал, только когда политика Бориса Ельцина поменялась на политику Владимира Путина. Или "владимиров путиных"... Мы начали встречаться и обмениваться фразами об угрозах, которые стали вырисовываться все яснее. И пытались сверить часы, пытались понять, одинаково или по-разному мы интерпретируем то, что происходит вокруг... А пульта, с которого он якобы управляет передачами радиостанции "Эха Москвы", у него в кабинете так и не нашли, хотя я так подозреваю, что следователи Генпрокуратуры, когда проводили там обыск, именно этот пульт и искали.
- Так же, как не нашли и другого пульта, с помощью которого он лично, как уверены многие в Кремле, выбирает фотографии и монтирует обложки для журнала "Итоги"...
- Да, мне однажды Волошин - человек, которого как администратора я оцениваю очень высоко, - тыкал пальцем в развернутый журнал "Итоги" со знаменитой фотографией Ельцина, спотыкающегося при выходе из самолета. И на полном серьезе утверждал, что Гусинский лично отдает распоряжения, какие картинки куда и каким размером ставить. На это возразить ничего невозможно. Это - паранойя. Паранойя у высших государственных чиновников. С ней мы точно не справимся, и в этом одна из самых серьезных проблем: люди не готовы слышать про себя правду, они видят в ней только издевку и считают ее "переходом на личности", даже если речь идет о существе дела.
И вот теперь, когда эта паранойя привела борьбу к такой стадии, на которой речь идет о том, удастся власти нас извести начисто или нет, у меня очень часто спрашивают: почему вы, собственно, так встали за Гусинского? Что он вам, этот Гусинский? Он же ваш этот, как его - работодатель, капиталист, следовательно, кровопийца, душегуб...
А в том дело, что мне понятно: на него давили и давят, и в Бутырку сажали его за то, что говорим мы. Не за то, что говорит он сам, а за то, что говорит в эфире "Эха" Черкизов; что пишет в журнале Ковальская про Чечню, а Гольц - про армию; за то, что пишет Бергер в "Сегодня", что говорит Киселев в телевизионных "Итогах" про сам Кремль. То есть его сажали за нас и за нас же из страны выдавливают. Ну и как мы должны реагировать? "Хотите забрать его, - ну и забирайте, нам же лучше! Хотите отнять - ну и отнимайте, нам то что!" Так, что ли?
Нет уж. Не получается: мы ж все-таки "свободное радио для свободных людей".