Ирина Горбачева: 9 лет после Фороса

Автор и Ведущий Владимир Тольц

Ирина Горбачева: 9 лет после Фороса

Владимир Тольц:

Так уж получается, что после 17-го года август - роковой месяц в российской истории. Первое это подметила, кажется, Ахматова, по судьбе которой август не раз проехал колесами тюремных "марусь", прогремел расстрельным выстрелом и партийными гонениями. Да и в новейшей общероссийской судьбе он не раз грохотал то интервенцией в Чехословакию в 1968-м, то путчем 1991-го, то дефолтом 1998-го, а теперь вот, в 2000-м, трагедией подводной лодки "Курск".

Так уж устроена человеческая память, что каждая новая августовская драма задвигает в ней на какой-то второй-третий план впечатления о предыдущей. Так и теперь, в девятую годовщину путча почти никто о нем и не вспомнил, гибель "Курска" все потеснила. Один из форосских сидельцев Анатолий Сергеевич Черняев, у которого в прошлые годовщины отбоя от журналистов не было, сказал мне, что на этот раз позвонила ему лишь одна корреспондентка, которая из всего им ныне сказанного использовала лишь пару строк. Да и наш с ним разговор 21-го августа крутился все больше вокруг нынешней августовской трагедии, а вовсе не возле воспоминаний о событиях девятилетней давности, которые нынче воспринимаются многими совсем иначе, нежели в прошлые годы. Вот, к примеру, другой мой давний собеседник написал недавно: "То, что началось утром 19-го августа 91-го года с классической музыки и суровых телезаставок, а закончилось возвращением президента СССР Горбачева в курточке, называли "путчем", "фарсом", "предательством", "переворотом", "инсценировкой", а это была просто революция. Горбачев представлял серьезнейшую и реально усиливавшуюся угрозу для власти КПСС. КПСС в лице своих руководящих товарищей решилась защититься. Взбунтовались не Янаев, Крючков, Лукьянов и прочие верные своему делу руководители СССР, взбунтовался Ельцин и победил".

Собрат Горбачева по форосскому сидению Черняев, которому я пересказал эти мысли, в общем, с ними согласен. А ведь в 1991-м и он, и почти все, писавшие о тех августовских днях, и процитированный нами писатель, предсказавший в своем романе эти события, именовали случившееся путчем. В тот же день, 21-го августа, 9 лет спустя после событий в Форосе, довелось мне беседовать с еще одной пленницей августа 91-го, которая вспоминать те давние уже дни не любит - тяжело, а интервью дает редко, про Форос, пожалуй, почти никогда. Это Ирина - дочь Михаила Сергеевича Горбачева.

Ирина Горбачева:

День за днем тоже очень сложно. За 9 лет просто в нашей жизни было столько событий, что часть из них стирается и заменяется новыми впечатлениями, поэтому никакого такого подробного я не могу изложить. Я не вела дневники тогда, поэтому чисто человеческая память, которая пережила значительное количество потрясений уже после этого. То, что я помню, это фрагментарные буквально картины.

Владимир Тольц:

- Что вспоминается, Ирина?

Ирина Горбачева:

- Вспоминается 18-е августа, момент отключения связи и телевизора, который работал у нас в комнате, потом радио, всего - вот это. Это около пяти часов, я опять не могу назвать точно.

Владимир Тольц:

Материалы развалившегося дела о кремлевском заговоре 91-го года позволяют уточнить воспоминания Ирины Горбачевой. Ответственный дежурный 9-го отдела КГБ по Крыму зафиксировал прекращение радиосвязи с дачей президента СССР в 16 часов 32 минуты. Судя по показаниям отца Ирины, он заметил, что красный телефон мертв в 16.50.

Спрашиваю Ирину Михайловну: а вот как, первым отключился телевизор, что вы решили?

Ирина Горбачева:

- Я решила что что-то с антенной, ну естественно, а что можно подумать? По-моему, я попросила мужа в соседней где-то комнате, - еще был там, - и там оказалось... Сначала подумала, что-то с телевизором, потом оказалось, что в соседней тоже не работает, что - с антенной... Потом мы решили, что надо сказать, что что-то с антенной и сняли трубку, видимо, это был домофон внутренний, он тоже не работал. И уже в этот момент нас позвала мама. Мы были этажом ниже, спальня и кабинет президента были этажом выше, и оттуда нас позвала мама. И я шла и говорила ей снизу: «Мам, подожди, я сейчас; у нас тут что-то с телефоном и телевизором...» А она говорила: «Идите сюда, идите сюда...»

Владимир Тольц:

- Михаил Сергеевич уже сказал ей о том, что случилось?

Ирина Горбачева:

Он сказал ей, и они позвали нас. Для него события, я знаю, начались с того, что ему доложили о том, что прибыла делегация. И он снял трубку, поскольку он никого не приглашал, - а это все-таки резиденция президента СССР, куда без приглашения не возможно появиться, - он снял трубку для того, чтобы уточнить, что это такое и в связи с чем, и оказалось, - он потом проверил - все телефоны, они все были выключены.

Владимир Тольц:

- А что сказали вам родители тогда?

Ирина Горбачева:

- Папа говорил. Он сказал, что приехали эти люди - Шенин, Бакланов, Болдин, Плеханов, Варенников. Он сказал, что поскольку связь отключена, это уже очевидно, они на территории находятся без его приглашения и его ведома, что это похоже на какой-то вариант изоляции. Видимо, они будут излагать какие-то требования. Что чтобы ни было, он все понимает, что мы здесь с детьми, с семьей, но он ни на что соглашаться не будет, пока ему не дадут возможность связаться с внешним миром.

Владимир Тольц:

- Вы помните свою первую реакцию? Вы испугались?

Ирина Горбачева:

- Да. У меня ужас. Ну еще какое-такое, знаете, российское отчаяние, когда уже - ну и ладно, все равно...

Владимир Тольц:

- А мама?

Ирина Горбачева:

- Мама очень нервничала, очень.

Владимир Тольц:

Вы ведь знали этих людей?

Ирина Горбачева:

- Ну, очень отдаленно. Тогда я вообще очень мало касалась политической жизни, и в основном я занималась проблемами семьи. У меня еще достаточно маленькие были дети.

Владимир Тольц:

- Вы сказали что-то детям?

Ирина Горбачева:

- Нет. Дети были очень маленькие: Насте было четыре года, Ксении одиннадцать.

Владимир Тольц:

Надеюсь, что имена и должности упомянутых Ириной Михайловной лиц еще помнят наши слушатели. Вот разве что Генералов... "Из справки на лицо, проходящее по делу о заговоре с целью захвата власти:

Генералов Вячеслав Владимирович - начальник специального эксплуатационно-технического управления при ХОЗУ КГБ СССР.

Воинское звание - генерал-майор. 1946-го года рождения. Русский. Член КПСС с 1967-го года. Образование высшее. В 1976-м году закончил Высшую школу КГБ при Совете Министров СССР имени Дзержинского. В органах безопасности с 1967-го года. Личный номер - Е-112448".

- А что Генералов, ведь вы должны просто помнить, ведь часто с ним встречались?

Ирина Горбачева:

- Ну, это да, встречались, виделись.... Но это было "здравствуйте", "до свидания", - то, да се, ничего особенного. Особых отношений не было ни у семьи, ни у меня.

Владимир Тольц:

- То есть, поэтому у вас не было каких-то личных интерпретаций участия в этом приезде и так далее?

Ирина Горбачева:

- Нет, но были, особенно, что касается Плеханова и Болдина. Плеханов достаточно часто с нами бывал, в том смысле, что он же непосредственно был связан с охраной и обеспечением. То есть его я достаточно часто видела, опять не скажу, что это были какие-то отношения, ну там как у семьи Ельцина с Коржаковым, такого не было. Это все-таки были больше деловые. "Из справки на лицо, проходящее по делу о заговоре с целью захвата власти:

Плеханов Юрий Сергеевич - генерал-лейтенант, начальник службы охраны КГБ СССР, член коллегии КГБ СССР. 1930-го года рождения. Русский. Образование высшее, закончил в 1960-м году Московский Государственный заочный педагогически институт по специальности преподаватель истории. Член КПСС с 1957-го года. До службы в органах КГБ работал в комсомоле и КПСС. Последняя партийная должность - секретарь секретаря ЦК КПСС. В органах КГБ начал службу в 1967-м году с должности старшего офицера приемной Председателя КГБ СССР. С 1983-го года начальник 9-го управления КГБ СССР, позже переименованного в службу охраны КГБ СССР. Награжден шестью орденами и большим количеством медалей.

Личный номер - Б-682123" .

Владимир Тольц:

Вспоминая тех, кто без вызова явился 18-го августа к Генсеку, Ирина Михайловна Горбачева продолжает.

Ирина Горбачева:

Ну и Болдин, естественно, он был помощником папиным. Встречались мы только где-то там в аэропорту и еще вот такие вот. Но вместе с тем, он был его помощником, я знала, он звонил часто, я снимала трубки, мы переговаривались.

Владимир Тольц:

Давайте немножко дальше пойдем.

- Как Михаил Сергеевич реагировал на эти поступки, в общем, людей ему близких? Это можно было интерпретировать очень так жестко то, что они совершили.

Ирина Горбачева:

- Но он так и интерпретировал.

Владимир Тольц:

- Как предательство?

Ирина Горбачева:

- Абсолютно. Особенно после их ухода, когда они, собственно, ему изложили свои требования.

Владимир Тольц:

- После этой встречи он пришел и рассказал?

Ирина Горбачева:

- Нет. Мы сидели возле кабинета, там стоял такой диван перед входом в кабинет, там сидели я, мама и мой бывший муж, тогда муж. И когда они вышли, и там что-то еще Бакланов пытался маме сказать, мама отказалась с ними разговаривать, и папа не вышел из кабинета. И мы пошли сразу в кабинет к нему, а его там не было. Был такой шок, первое, что его нет в кабинете, но там был выход на балкон, он стоял на балконе спиной, и когда мы его увидели, вышли к нему туда, он показал клочок, где он пытался записывать фамилии тех, кто вошел в этот комитет, чрезвычайный комитет или как они его назвали. И тогда он нам рассказал.

Владимир Тольц:

Из протокола допроса Михаила Сергеевича Горбачева: "Вопрос: Вы попрощались с ними за руку?

Ответ: Да. Я все же считал, что после такой встречи, после этого душа, доложат все и взвесят, обдумают, потому что разговор с ними был очень резкий".

В книге Валентина Степанкова и Евгения Лисова к этому есть такое добавление: "На выходе им повстречалась Раиса Максимовна. "С чем пожаловали?" - поинтересовалась она. "Мы ваши друзья," - не вдаваясь в подробности ответил Бакланов и протянул на прощание руку, но Раиса Максимовна руки не подала".

Ирина Горбачева:

Сначала папа сказал, что он отверг все предложения, согласие о передаче своих обязанностей, сказал, что он на это никогда не пойдет, что мы должны готовится или к изоляции или какому-то воздействию. Вообще было ничего не понятно, когда вообще отрезан от мира и нет ни малейшего сообщения. Потом нашли транзистор, который оказался работающим, но там ничего не было 18-го. Потом потихонечку стала информация внутренняя стекаться, оказалось, что Черняева не выпустили, девушку-стенографистку не выпустили, медсестру не выпустили, которые находились в соседнем санатории. Потом оказалось, что Медведев исчез. Во что это выльется и что будет - было непонятно. Потому что, если он отказался, то есть он сразу их поставил в то, что они должны без его участия какие-то решения принимать. И мы не знали, будет ли продолжение или они остановятся. То есть вот эта самая первая ночь она была совершенно непонятной.

Владимир Тольц:

- Вы не полагали, что вас могут, например, отравить?

Ирина Горбачева:

- Позже мы об этом думали, даже разговаривали с нашими прикрепленными из охраны, когда они сказали, что продукты привозят на неизвестной ранее машине и другие люди, то мы об этом думали и решили использовать то, что было, не брать новые продукты. Тут дело в том, что способ воздействия мог быть самым разным. Даже если бы, например, решили бы разделить нас с ними, меня с детьми, это было бы тоже способом воздействия. Ведь необязательно травить, можно по-разному действовать.

Владимир Тольц:

Первое известие о ГКЧП семья Генсека и президента СССР услышала утром 19-го августа по радио.

Ирина Горбачева:

Утром стали передавать какое-то сообщение, то, что мы ловили, о том, что создан этот комитет. Потом там какая-то ерунда шла про какие-то 15 соток, которые будут выдаваться населению, земли. И «в виду», - фраза которая для нас была ключевой, - «в виду неспособности по состоянию здоровья исполнять обязанности президента, президента СССР», его обязанности возложены на вице-президента Янаева. Вот это было главным.

Владимир Тольц:

- Янаев - это неожиданно было для вас и для отца?

Ирина Горбачева:

- Я его очень плохо знала, даже еще меньше, чем всех остальных. Его и Варенникова, - практически для меня это были люди незнаемые. А для отца, я думаю, для отца, в принципе, участие всех этих людей, хотя все занимали уже к тому времени достаточно разные позиции, но ведь это не всегда предполагает сговор или какое-то антигосударственное действие. Поэтому, я думаю, что для него это тоже было достаточно неожиданно. Потому что тогда, вы знаете, накал в обществе был очень сильный, размежевание очень сильное практически по всем вопросам: по союзному договору, по партийным делам и по экономике. Поэтому наличие совершенно противоположных позиций может предполагать самые разные действия.

Владимир Тольц:

Из протокола допроса Янаева Геннадия Ивановича, 1937-го года рождения, русского, в декабре 1987-го года избранного съездом народных депутатов СССР вице-президентом Союза ССР: "Вопрос: Что вам известно о мерах по блокированию Горбачева?

Ответ: Мне абсолютно об этом ничего не известно. Я не знал, что Горбачев и его окружение лишены связи и свободы передвижения. Это лишний раз говорит о том, что я нужен был как легальная рубашка при нелегальной игре".

Владимир Тольц:

Для оказавшейся в неожиданной изоляции семьи президента первостепенным было установление неконтролируемой посторонними силами связи с внешним миром. Это многосторонняя задача, она предполагает и получение информации извне, и передачу туда сигнала о себе. Кстати, отсутствие такого сигнала, молчание, объявленного больным и недееспособным Генсека и президента, тоже ведь могло служить своеобразным «месседжем» внешнему миру. После августовских событий некоторые из кремлевских и околокремлевских людей утверждали, что возможности связи, телефонной и не телефонной, у Горбачева в Форосе сохранялись, но он молчал.

Ирина Горбачева:

Это - неправда, и это все установлено следствием, которое потом проводилось. Дело в том, что все телефоны, которые находятся у людей такого ранга, они контролируются полностью, и там ведется очень жесткий учет: во сколько кто кому звонил, сколько говорил. Поэтому это было достаточно несложно прояснить.

Владимир Тольц:

- Но, я думаю, вы точно так же понимали и то, что вас могут подслушивать. Вы предпринимали, беседуя друг с другом, какие-то меры?

Ирина Горбачева:

- А у нас не было чего скрывать, ничего такого, чтобы невозможно было обнародовать. 19-го мы выходили к морю и спускались на пляж. И цель была одна, потому что мы знали, что на этих сопках, которые вокруг, находятся люди, которые контролируют нашу территорию, и на сторожевом корабле всегда кто-то был. Поэтому расчет был один, чтобы они видели, что он здоров, отец, что он не недееспособен, как объявили.

Владимир Тольц:

Из подписанного 18-го августа 91-го года Янаевым, Павловым и Баклановым заявления советского руководства: "В связи с невозможностью по состоянию здоровья исполнения Горбачевым Михаилом Сергеевичем обязанностей президента СССР и переходом в соответствии со статьей 127-й Конституции СССР "Полномочия президента СССР" к вице-президенту СССР Янаеву Геннадию Ивановичу, ввести чрезвычайное положение в отдельных местностях СССР сроком на 6 месяцев с 4-х часов утра по московскому времени 19-го августа 1991-го года".

С помощью семьи Горбачев стал готовить ответ.

Ирина Горбачева:

Пленку мы записывали в ночь с 19-го на 20-е, когда все это стало совершенно очевидным и стало более понятным, о чем идет речь. Были заявления, насколько я помню, западных лидеров, которые ставили вопрос о президенте СССР, и появлялись отрывочные сведения о том, что в Москве все как бы не так ладно. А дело в том, что они, например, папе при первой встрече еще 18-го сказали, то ли они арестовали Ельцина, то ли собираются арестовать, была непонятная ситуация.

Владимир Тольц:

Из показаний члена ГКЧП Александра Тизякова: "Крючков и Пуго внесли предложение об аресте Ельцина на некоторое время, пока не будет восстановлена обстановка. Никто против изоляции Ельцина не возражал, в том числе и я".

Свидетельство заместителя председателя КГБ СССР Евгения Агеева: "Утром Крючков по телефону поручил мне связаться с заместителем министра обороны Ачаловым для разработки операции по блокированию и захвату Белого дома. Он назвал место, куда будет направлен арестованный Ельцин - это было все то же Завидово".

Ельцин к тому времени уже сутки почти находился в Белом доме. Но форосские узники думали, что он арестован.

Ирина Горбачева:

А потом там уже появились какие-то сообщения, когда стало ясно, что этого не было и то, что вводятся войска в Москву стало очевидно. Поэтому 19-го мы записывали эту пленку. Мы снимали четыре раза, он повторял его. А ночью мы с мужем моим разбирали эту кассету, резали ее, мы сделали четыре отдельных пленки, наматывали на карандаши мои тонкие для подкрашивания глаз, потому что больше ничего не было. И такие четыре замотанных скотчем в бумагу, они очень маленькие поучились. На следующий день мы их распределяли между людьми, в числе которых был наш врач, стенографистка, одна пленка была у меня, четвертая, видимо, у мамы осталась.

Владимир Тольц:

- Скажите, когда вы в Форосе ощутили перелом в событиях и как вы реагировали на него?

Ирина Горбачева: - 21-го, уже когда все-таки шли сообщения. вечером 20-го, утром 21-го уже было понятно, что оно не получается так, как хотелось бы. Но, с другой стороны, и 21-го утро было, пожалуй, самым тяжелым психологически, потому что, во-первых, там была какая-то демонстрация военной силы с утра непонятная совершенно. Я стояла на балконе, курила, - я тогда начала интенсивно курить в Форосе, что даже получила благословение родителей, для которых до этого момента был неприемлемый фактор моей жизни, - и шли эти корабли, они шли прямо в нашу бухту. И потом мне трудно оценить расстояние на море, но за сколько-то они развернулись и ушли. Что это было - мы до сих пор не знаем, я не знаю, установило ли следствие, никто не докладывал.

Уже охрана была в доме внутри, она была в доме внутри с 20-го числа. Поскольку накалялась ситуация в Москве, то непонятно было, какова будет ситуация у нас. И та охрана, которая осталась, то, что мы считали нашей личной охраной, они были внутри с автоматами, мы считали, что мы им можем доверить. И эту ночь с 20-го на 21-го они находились внутри, до этого они стояли снаружи, а потом уже внутри.

Ну и второе, это сообщение то ли Би-Би-Си, то ли еще кого-то о том, что дано согласие Крючкова на вылет российской делегации, чтобы убедиться. Там же выставлялось требование о врачебном освидетельствовании, о встрече с президентом СССР. Ну и вот это был очень тяжелый момент, который мы восприняли, что будет просто расправа в ближайшие часы, пока долетит делегация, будут предъявлены доказательства того, что это так на самом деле.

Владимир Тольц:

- Когда восстановилась связь, вы помните, и кто первым прозвонился?

Ирина Горбачева:

- Я боюсь очень наврать, (вот это вранье, я сама его не очень люблю), но это или три или пять часов дня, по-моему. По-моему, это было связано с моментом прибытия. Кто же там прилетел из этих? Лукьянов, Ивашко, Крючков, кто-то, по-моему, еще. В этот момент, по-моему, раздался звонок, сказали о том, что они приехали и о встрече, и папа отказался с ними встречаться, поскольку мы знали, что все-таки летит эта российская делегация. Но и, собственно, о чем было с ними говорить?

Владимир Тольц:

Самолет президента СССР, на борту которого к, якобы, недееспособному Горбачеву на поклон направились члены ГКЧП Крючков, Язов, Бакланов, Тизяков, а так же Анатолий Лукьянов и секретарь партии Ивашко, вылетел в Крым 21-го в 14.15 Москвы.

В 15.20 Лукьянов записал в своем дневнике, что на борту получена информация: Ельцин приказал уничтожить президентский ИЛ-62 в воздухе.

По другим данным, Ельцин попросил Главкома ВВС Шапошникова воспрепятствовать полету гэкачепистов в Крым. Но когда тот ответил, что осуществить это можно лишь сбив президентский ИЛ, Ельцин сказал - это неприемлемо. В 16.08 самолет благополучно приземлился в Бельбеке.

Тем временем, а точнее в 15.30, из Москвы в бельбек вылетел другой самолет - ТУ-134 с российской делегацией. Там были, в частности, Александр Руцкой и Иван Силаев. Охрана президентского аэродрома получила приказание: "В случае, если находящиеся на нем лица откажутся сдаться, самолет уничтожить". Морские пехотинцы-охранники, уже узнавшие из радиопередач о переломе событий в Москве, решили оружия не применять. Однако после посадки гэкачепистского ИЛа взлетно-посадочная полоса Бельбека была все же заблокирована грузовыми машинами. Но уже через 15 минут по требованию Горбачева, отказавшегося общаться с гэкачепистскими гостями пока к нему не приедут российские представители, а Горбачеву к тому времени уже включили телефоны, так вот, через 15 минут блокада Бельбека была снята, а вскоре люди Белого дома уже оказались на объекте "Заря", как в документах КГБ именовалась президентская дача в Форосе.

Спрашиваю у Ирины Горбачевой: как вы воспринимали тогда российскую делегацию, с одной стороны, спасителя, с другой - идеологические противники вашего отца?

Ирина Горбачева:

- Ну, если конкретно в тот момент, то абсолютно как спасителей.

Владимир Тольц:

- Это были совершенно незнакомые вам до того времени люди?

Ирина Горбачева:

- Нет, ну как, Руцкого мы знали, пусть немного, но знали, потому что с ними прилетели Примаков и Бакатин, которых мы еще лучше знали. Воспринимали так, как оно было в тот момент. Все, что потом пошло, начиная с 22-го, уже было понятно, что каждый играл в данной ситуации свою игру.

Владимир Тольц:

Напряжение роковых форосских дней серьезно сказалось на самочувствии Раисы Горбачевой.

Ирина Горбачева:

Ну если брать конкретно только Форос, то там у нее был или гипертонический криз или прединсультное состояние, сейчас нам трудно уже оценить. Артикуляция была на какие-то моменты времени потеряна, и левая рука, движения у нее были ограничены. Но это все-таки носило такой, как говорят врачи, транзиторный характер, то есть оно прошло. В принципе, состояние было очень тяжелым, потому что и давление, и бессонница, и все. Я тоже тогда, правда, у меня началось позже, почему-то после возвращения у меня начался очень сильный тик на лице, с которым очень долго пришлось бороться и транквилизаторами и всем.

Владимир Тольц:

- Ну вот, первые дни после освобождения, чем и как они вам запомнились?

Ирина Горбачева:

- Как сплошной мрак. Ночь после возвращения, мы поздно прилетели, (я опять не могу сказать точное время, но мы поздно вылетели и вернулись где-то глубокой ночью), этой ночью вообще не удалось заснуть ни на секунду, просто не удалось, но, видимо, само состояние не позволяло. На следующий день мы поехали смотреть Белый дом и вернулись на дачу. Но тут уже разворачивались игрища с Верховным Советом России и с швыряниями каких-то документов в отца. Поэтому эти дни остались как сплошной мрак.

Владимир Тольц:

9 лет - срок немалый, многое произошло, многое изменилось, хотя какие-то детали остались прежние: Ирина вместе с отцом по-прежнему живет в том же доме, что и бывший его помощник, как и Ирина, участник нашего "Главного проекта" - Валерий Болдин. Но все эти годы они, встречаясь, не здороваются. Было в ее жизни за эти годы много тяжелого и драматического - смерть матери, развод, гонения на отца...

Ирина Горбачева:

Конституционный суд, суд над КПСС, когда решили к ответу призвать именно последнего Генсека, который отменил 6-ю статью - это было очень тяжелым испытанием. Тот суд, который Варенников, - я уже теперь не знаю, как его квалифицировать, это не был суд над ГКЧП, потому что их всех выпустили в обмен на собственные требования. Но там была организована зато очень хорошо анпиловская свора вокруг здания Верховного суда, когда я сидела в машине моего мужа, в "Жигулях", и анпиловские бабушки, скажем так, раскачивали машину, плевали в стекла и кричали, что меня, "как сучку надо с моими отродьями повесить на одном суку", было и такое. Все придумывали что-то, то шельф мы передали за деньги, что продались кому-то. Мелкие всякие вещи. Такая, в общем-то, достаточно организованная травля практически где-то, может быть, до 1997-98-го года.

Владимир Тольц:

Многое произошло и изменилось: дети выросли, вы стали вице-президентом "Горбачев-Фонда", отчасти политическим человеком...

Ирина Горбачева:

Очень отчасти. У меня очень большая непереносимость политики. Фонд напрямую не занимается политической деятельностью все-таки.

Владимир Тольц:

- Если говорить о разнице во времени - вот 1991-й год и 2000-й. Что по большому счету изменилось за этот промежуток в стране?

Ирина Горбачева:

- Очень сложный вопрос. С одной стороны, конечно, страна все-таки более открытая, несомненно, хотя ее открывали раньше, но число людей, которые могут воспользоваться этой открытостью - в плане увидеть что-то, уехать куда-то, приехать, работать там и здесь, допустим, контактировать со своими родственниками, иметь второе гражданство и так далее, выбирать, где им жить - это несравнимо.

Конечно, пресса может писать практически все, что хочет, другое дело, что это имеет мало значения, но в принципе это так.

Что еще? - Нищих больше стало, как ни странно. Казалось, что в 91-м году уже не было ничего, ни продуктов, ничего, а нищих не было в таком количестве, как сейчас.

Владимир Тольц:

- Ирина, коли вы говорите, что вы политический человек лишь отчасти, давайте я задам вам несколько неполитических вопросов. Вот счастья за эти годы в стране стало больше и надежд тоже больше или меньше?

Ирина Горбачева:

Очень сложный вопрос. Я думаю, что если в целом взять общество, то вряд ли количество счастья стало больше, а надежды, наверное, меньше. Все-таки тогда было время надежд, а сейчас это время выживания, я бы так сказала. То, что эпоха надежд сменилась эпохой выживания, это однозначно. Но я жду, жду единственного - чуть-чуть больше стабильности в стране и чуть-чуть больше законности. Потому что то, что происходит сейчас, последнее, конечно, очень ждешь решения вопроса с Чечней, потому что невозможно жить, все время думая о том, что кого-то убивают, что может быть терракт в любом месте, переживаешь за детей ужасно.

Владимир Тольц:

Да, дети выросли, забот прибавилось...

- Ира, а вот скажите, чем ваши девочки отличаются от вас в их возрасте, от вас, идейной комсомолки и дочки цековского начальника?

Ирина Горбачева:

- Особо идейной я не была, у меня всегда была одна идея - это папа. Вот то, что он говорит, то, что делает - вот это моя идея. Поэтому я в партию вступила при нем именно, в 87-м году я вступала в партию, мне хотелось его поддерживать, не зачем-то, а именно за этим. Надо сказать, что я, например, проходила определенное очищение мозгов, и оно шло постепенно вместе с этим процессом.

Владимир Тольц:

- Ну, а дети, они не хотят вступить в какую-нибудь партию?

Ирина Горбачева:

Нет, они не хотят. Они не хотят вступить в партию.

Владимир Тольц:

- А что хотят ваши девочки?

Ирина Горбачева:

- Работать хорошо, иметь мужа хорошего...- Нормальное и все такое очень обычное.

Я не думаю, что это, может быть, касается всех детей, потому что все дети находятся в разной ситуации в России, очень в разной. Есть дети, которые просто выброшены на улицу в силу обстоятельств, есть дети, семьи которых выживают. Но то, что касается моих детей, именно моих детей, которым все-таки удается дать возможность и получать образование хорошее, и жить в более нормальных условиях, они намного свободней, абсолютно намного свободней. Они свободнее в своих выражениях, умозаключениях, они видят намного больше. И, конечно, на такую часть молодого поколения хотелось бы рассчитывать.

Владимир Тольц:

Рассуждениями о детях и завершилась моя беседа об августовском Форосе 91-го года и девяти последующих годах с вице-президентом "Горбачев-Фонда" Ириной Михайловной Горбачевой. (Полностью текст этого интервью, как и других интервью "Главного проекта", будет впоследствии опубликован на нашем сайте.)

А сегодняшнюю передачу, посвященную очередной годовщине событий, которые в августе 91-го одни именовали "путчем", другие "фарсом", третьи "неудавшимся переворотом", четвертые "инсценировкой", а Александр Исаевич Солженицын "Преображенской революцией", я хочу завершить цитатой из статьи, на которую уже ссылался в начале передачи: "Всякая революция, дошедшая до стадии полного отрицания себя, переходит в реставрацию. Когда Ельцин назвал своим преемником Путина, об этом как-то не подумалось".