От "Лебединого озера" до Баренцева моря - девять лет и эпоха

Лев Ройтман:

Между “Лебединым озером” и Баренцевым морем 9 лет и эпоха. 19-го августа 91-го года власть в Советском Союзе потянул на себя ГКЧП, и такого тревожного “Лебединого озера” как в тот день телезрители не видели никогда. А вечером они увидели Ельцина на танке, эра Горбачева закончилась, эра Бориса Ельцина началась - тревогой, надеждами, хаосом. 19-го августа этого года по телевидению Баренцево море, а Владимир Путин, опять символ, в том же Форосе, где 9 лет назад гэкачеписты держали Горбачева под арестом. Но Владимир Путин не узник, он гость Леонида Кучмы, президента Украины, тоже символ. Борис Ельцин был на месте событий, Владимир Путин, казалось, бежал от них. Между “Лебединым озером” и Баренцевым морем - об этом наш разговор. Участвуют: Георгий Владимов, Аркадий Мурашов, Анатолий Стреляный.

Аркадий Николаевич Мурашов, Москва, вы по образованию инженер, по занятиям политолог, директор Центра либерально-консервативной политики. Вскоре после ликвидации ГКЧП в 91-м году вы заняли самую невообразимую и для вас, и для других должность - вы стали начальником московской милиции, это ведь тоже символ, символ тогдашнего времени, времени опьянения, я бы сказал, свободой. Так вот, когда пришло отрезвление?

Аркадий Мурашов:

Отрезвление от свободы у нас как-то так и не пришло, мы до сих пор немножко под хмельком от этого пьянящего запаха. Хотя многим свобода уже изрядно надоела и очень многие хотели бы вернуться в такую клетку, где кормят по расписанию и не надо самому заботиться о хлебе насущном. А что касается тех событий 9 лет назад, конечно, это было может быть самое эмоционально возвышенное и романтическое время в российской революции конца 20-го века. И я очень счастлив, что моя судьба легла в канву происходящего в стране, и я был участником всех этих событий.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич за включение всех нас в разговор. И Георгий Николаевич Владимов, вы сейчас находитесь в Москве, в Переделкино, Литфонд дал вам там дачу, приходящую в упадок, требующую ремонта, но, тем не менее, вы в России. 9 лет назад вы были в Германии, вы жили там уже тогда 8 лет после того, что вы съездили, а назад вам вернуться не дали, лишили советского гражданства. Ну так вот эти 9 лет между Германией и Переделкино?

Георгий Владимов:

Да вот как-то отрезвление произошло после того, что гэкачеписты осознали свое поражение и прекратили все свои попытки. Отрезвление началось через год, когда были предприняты попытки реформы, и они не удались и появились пустые прилавки. Такое страшное было время, когда нам пришлось обратиться опять же к иностранной помощи, как мы сейчас обращаемся к норвежцам и англичанам, чтобы спасти свою замечательную, самую лучшую в мире лодку. Но постепенно, постепенно возникают новые отношения, новые какие-то веяния. И я вижу, что хоть медленно, но верно наш корабль Россия к чему-то приближается, к какому-то заветному берегу. Но вот вы сказали, что Литфонд меня приютил на даче, это немножко неточно, я одну четверть этой дачи имею, но по крайней мере это то пристанище, которое я обрел спустя 9 лет. Временами исчезает свет, временами воду не дают, ну и так далее. Но, тем не менее, мы живем и смотрим на то, что происходит в России.

Лев Ройтман:

И что же вы видите?

Георгий Владимов:

Я вижу очень интересные явления. Вот недавно случилась, она продолжается, эта трагедия с лодкой “Курск”. И хотя все это мрачно, все это печально, грустно, но, тем не менее, есть один какой-то утешительный момент и значительный момент. Почему-то мы все это видим и слышим, какая-то секретная операция вдруг становится известной, потому что туда пускают наших журналистов, тележурналистов, допускаются туда кинокамеры или телекамеры. Мы ведь еще полгода или полтора года питались бы с слухами, передавали бы их друг другу, и когда бы истина всплыла, она была бы уже никому не интересна. Сейчас мы как будто все участвовали в этой самой операции, мы, напрягаясь всеми своими нервами, желали спасения тем людям, которые оказались там закованными в этой страшной подводной коробке. Это первое, что мы видим сейчас в России. Появились у нас наконец выборы, вот это вторая вожжа, которой можно управлять. Первая это гласность, вторая это выборы. Мы еще не научились хорошо управлять этими двумя вожжами, мы еще не научились выбирать наших руководителей, но, тем не менее, у нас уже тон изменился, мы от них требуем отчета, как раньше никогда бы себе не позволяли. Нечто новое появляется в России. И третье, что я вижу, и то, что меня радует, это то, что развязана какая-то инициатива. Я себе задаю вопрос, когда вижу эти прилавки, эти рынки с этим обилием товаров и продуктов, я себе задаю два вопроса: а откуда это все взялось и куда же это тогда все девалось? Помните, как говорили, что исчезает рыба, осталась только, но и та не доживет до коммунизма, и она так и не дожила. А теперь любые сорта, какие хотите. Откуда это все взялось? Говорят, что наши реки теперь пополняются рыбой просто потому, что стоят заводы. Заводы остановились, а природа она свое возьмет, ее не надо регенирировать, она о себе позаботится сама, самое главное ей не мешать. Так вот, когда людям перестали мешать, то они почувствовали себя все-таки в какой-то значительной мере хозяевами страны. Вот это приятно видеть.

Лев Ройтман:

Спасибо, Георгий Николаевич. Теперь Анатолий Иванович Стреляный, рядом со мной в Праге, наш комментатор.

Анатолий Стреляный:

Да, оценка этого десятилетия зависит от того, какие у кого были ожидания. Я пророк не лучше других, то есть никудышный. 19-го августа 91-го года я ожидал, что путч увенчается успехом и лет 20 после этого будет называться не путчем, а подавлением путча, антисоциалистического путча клики Горбачева. Поэтому для меня победа Ельцина чудо до сих пор. Что касается того, во что превратилось десятилетие после путча, то и здесь моя оценка зависит от моих ожиданий. На мои ожидания сильно повлиял Василий Ильич Гудалев, которого я никогда не видел, это житель одной псковской деревни. Он написал мне еще при Горбачеве письмо, в котором вывел закон похмелья: сколько длился запой, столько длится и выход из запоя. 70 лет длился коммунистический запой, 70 лет займет и похмелье, мы тогда еще решили с Василием Ильичом. Поэтому на прошедшие годы я смотрю как на седьмую часть великого пути. Она пройдена, а это главное. Пройдена удачнее, чем мы с Василием Ильичом ожидали. 10 лет назад я говорил по Радио Свобода - беда не в том, что Советский Союз распадется, беда в том, что русский народ может кинуться его собирать, тогда он не соберет не только советских земель, но и своих костей. К чести великороссов они не сделали этого, не повели себя по-сербски, осознали свои подлинные национальные интересы. В послетитовскую Югославию СССР не превратился, и это главный из отрадных итогов десятилетия, несмотря на Чечню, вопрос о которой я, конечно, предвижу. Итак, СССР не превратился в Югославию - раз, зародилось гражданское общество - два, на наших глазах оно сопротивляется попыткам Путина установить управляемую демократию, то есть похерить юную демократию и таким образом это общество закаляется. Россия частью стихийно, частью толкаемая этим гражданским обществом, движется в сторону Европы, прошла, как я уже сказал, седьмую часть пути.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Гражданское общество, естественно, тема особая, это то общество, которое, к сожалению, на мой взгляд, находится в эмбриональном состоянии пока в России. Тем не менее, Баренцево море стало, как ни странно, для гражданского общества морем надежды, как ни трагична цена.

Аркадий Мурашов:

Мне очень трудно добавить к тому, что сказал Георгий Николаевич и Анатолий, по главным итогам этого десятилетия. Единственное, с чем я не согласился, это с тем, что Стреляный сказал, что Путин как бы хочет сейчас задушить молодую демократию. Есть и другая точка зрения, та часть “Союза правых сил”, которая поддерживает Путина, то мы немножко по-другому видим проблемы, которые стоят перед Россией. И я бы сформулировал это так. Самая главная проблема состоит перед Россией вот в чем: если Россия на федеральном уровне представляет из себя действительно более-менее цивилизованное государство, с зачатками гражданского общества, со свободой слова, с ограниченным вмешательством государства в экономику, с более-менее свободными выборами, с разделением властей и так далее, то парадоксальным образом та же самая Россия состоит из 89-ти субъектов, абсолютно ничего не имеющих общего с демократией. На региональном уровне это авторитарные режимы, кое-где даже почти тоталитарные, где нет ни свободных выборов, ни свободы слова, где областная администрация является главным предпринимателем на территории региона, а правоохранительные органы и суды являются средством устранением и подавления конкурентов за материальные ресурсы. Эта задача двигаться дальше, имея такие региональные власти, просто невозможна. Поэтому решать эту задачу, мне кажется, что Путин и его все шаги свидетельствуют о том, что он тоже воспринимает эту задачу как главную. И введение постов генерал-губернаторов, которые помогут решить задачу отделения власти от собственности на региональном уровне, и изменение структуры Совета федерации, все это поможет решить эту главную проблему. Россия станет тогда демократической страной, когда каждая из его субъектов федерации превратится во что-то похожее того, хотя бы начаточному, что есть сейчас на федеральном уровне.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Георгий Николаевич Владимов, можно ли с вашей точки зрения полагать, что если разгром ГКЧП знаменовал собой революцию, хотя это была революция почти бескровная, почти, то то, что происходит сейчас можно рассматривать, в отличии от Аркадия Николаевича, как бескровную контрреволюцию?

Георгий Владимов:

Дело в том, что всякая революция в общем она к добру не ведет, но открывает к нему пути. Все сразу решить в один или в три дня революционных невозможно, все только начинается с этой революции. Вот эти все 9 лет это были следствием революции, благодатным во многом, а во многом и трудным, и мучительным следствием. Но все-таки ключ там находится, в августе 91-го года. Мы стали другими и у нас появились свои проблемы, но, тем не менее, мы их тащим оттуда, из того времени, из тех дней. И ничего бы в нашей истории не происходило подобного, если бы тогда не были остановлены танки Язова и не арестованы эти самые гэкачеписты и не объявлена эпоха демократии в России. Сейчас производятся попытки укрепить власть, потому что мы хотим сильную руку, мы хотим, чтобы был порядок. Это следовало ожидать, это всегда бывает в обществе, этого не нужно бояться и какие-то здравые все-таки решения принимать. Потому что, действительно, и порядок нужен, и нужна рука. То, что мы имеем сейчас в лице Путина, извините, это мое личное мнение, это вовсе не то, чего хотелось бы сейчас России. Ну достаточно вспомнить его поведение в первые дни этой самой трагедии. Любой командир, нам в свое время Василий Иванович Чапаев на картошке объяснял, где должен быть командир - он должен быть на своем посту прежде всего. Не обязательно было лететь в Североморск, но у себя на своей работе в Кремле обязательно стоять у штурвала, принимать всю информацию и принимать решения, принимать всю ответственность на себя. То, что он недооценил этого, я думаю, что он просто проиграл свой второй президентский срок, ну это потом скажется.

Анатолий Стреляный:

Путин нападает, на Путина нападают, от него отбивается гражданское общество, он отбивается - так начинается второй из отрезков этого самого великого пути. Начинается с трудностей, может быть с кризиса, но никак не с контрреволюции, Лев. В чем кризис, в чем трудность по-моему? Российскую демократию надо лечить, ее надо приводить в чувства. Путин и его люди решили, что лекарство для демократии вне демократии. Когда я говорю, что попытка построить управляемую демократию это значит убить демократию, я как раз это имею в виду, врачей, которые используют такое лекарство для лечения больного, которое его, больного, убивает даже против их воли - вот в чем дело. Лекарство для демократии они берут вне демократии. А демократия знает, что лекарство для нее в ней, как зверь знает, чем себя лечить. Вот демократия напоминает об этом Путину, вот смысл того, что происходит, по-моему, сегодня. Дело осложняется и расцвечивается мучениями имперского великодержавного чувства, пространства, географический фактор. На него хотел указать, как на главный для понимания русской истории еще Чаадаев, да не успел. Пространство вводит слабую душу в заблуждение, не может не быть великой Россия на таком великом пространстве. Это к вопросе о реформе, которую одобряет Мурашов. Пространство мешает направить мысль в другую сторону, что можно быть маленькой и счастливой страной. Как сказала австрийская студентка, после имперских мучений Габсбургов, что я счастлива, что живу живу в маленькой счастливой стране. Если Россия раздробиться, то это будет, видимо, для того, чтобы облегчить рождение этой мысли, чтобы появлению этой мысли не мешало пространство, не отвлекало от дела. Так что, может быть, сегодня на наших глазах рождается русское национальное невеликодержавное сознание. Родится ли? По-моему, обязательно, хотя бы на одном из кусков, на которые раздробится, если раздробится Россия. А это может случиться, если реформы будут продолжаться с помощью лекарств, взятых не из демократии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Анатолий Иванович. Два попутных замечания, быть может не совсем к теме, но как-то по аналогии приходят они в голову. Вы говорите о лекарстве, которое должно быть взято из той же системы, что и больной организм. В свое время Ленин писал Мясникову, который выступал против цензуры за свободу печати, он писал ему, что как вы можете, коммунист, большевик, хвататься за лекарство, несущее верную смерть. Он понимал, что свобода печати, свобода слова, отсутствие цензуры несут тому организму тоталитарному, который создавался, верную смерть, по поводу соответствия и лекарства системе. Ну и что касается географического фактора. В истории, я полагаю, это не столь ново, скажем, Лешик Колоковский, великолепнейший польский историк, политолог, писал, что трагедия польской истории в ее географии. Вы говорите о российской географии, как о вместилище опасностей.

Аркадий Мурашов:

Что касается России, перспектив ее раздробления, мне, честно говоря, не кажется угрожающим России. Ну да, так исторически сложилось, что Россия занимает гигантское пространство, но вместе с тем люди, которые считают себя русскими, носителями русского языка, русской культуры, они же живут на всем этом пространстве. Поэтому это есть тот обруч, который стягивает страну воедино и вряд ли она развалится. Кроме примеров как страны разваливались, та же Югославия, есть же примеры и воссоединения людей, которые считали себя людьми одной национальности, которые должны жить в одном государстве, пример Германии. В этом-то смысле Дальний Восток ничем от Калининградской области или от Рязанской не отличается, и населена людьми, который прекрасно себя осознают частью русского народа. Другое дело, что из России могут выйти типа Чечни или Тувы или еще каких-то национальных окраин мелких, так в этом тоже не надо видеть трагедию, здесь я с Анатолием совершенно согласен. А что касается лекарства от демократии, то не все так просто. Мне кажется, что даже в новейшей истории в России было применено отнюдь не демократическое лекарство для того, чтобы в 96-м году Зюганов не стал президентом России, не пришел к власти, и та избирательная кампания Ельцина, которая была в 96-м году, она отнюдь не была ни демократической, ни честной, ни справедливой, фактически была введена цензура во всех СМИ. И общество, особенно демократическая его часть, отнюдь не возражало против того, что с серьезными нарушениями демократического процесса, но не дали выиграть человеку, который бы похоронил всякую демократию в стране вообще.