Сильное государство: для кого?

Ведущий Лев Ройтман

Сильное государство: для кого?

Лев Ройтман:

После августовских бед в российской печати половодье статей на тему, что собой представляет государство Российское. “Московские новости” Игорь Клямкин - “Беспомощность государства стала общеочевидной”. Владимир Кулагин, “Новая газета” - “Может перестать мерится носами с американцами и остальным миром? А как же тогда статус великой державы? Но что вам нужно - статус или благополучная, уважаемая в мире страна?”. Теперь закроем кавычки и откроем атлас. Например, российская Курская область граничит с украинской Сумской. После краха советской державы разговоры о державном величии для кого-то в Курске какой-то прикладной смысл еще имеют, а в Сумах ни для кого никакого. Другое дело - сильное государство, но что это такое? В разговоре участвуют: из Москвы историк Андрей Зубов; из Киева политолог Владимир Малинкович.

Андрей Борисович Зубов, историк, ваше понимание сути сильного государства?

Андрей Зубов:

Я думаю, что сильное государство это, в первую очередь, государство, которое может обеспечить нормальное эффективное развитие каждого своего гражданина и как культурного субъекта, и как экономического субъекта. Ограничить его от опасностей как внешних, так и от опасностей внутренних, то есть какого-то криминала, какого-то разбоя. И дать гарантии того, что дети, внуки нынешних граждан будут также пользоваться плодами интеллектуального, материального труда своих предков. Вот это государство является сильным. В этом смысле Нидерланды не менее сильное государство, чем Соединенные Штаты. Но если рассматривать в чисто военной, геополитической плоскости, тогда, конечно, понятно, что сильное государство, это такое государство, которое может полностью гарантировать само, не через систему только каких-то военных союзов, как те же Нидерланды в НАТО, но именно само гарантировать безопасность своего общества. Вот ежели от всего этого теоретического диспута перейти к тому, о чем говорилось так много действительно в августе нынешнего года в связи с трагедиями, случившимися в России, то, конечно же, наконец-то, мне кажется, наше общество ясно увидело, что Россия не является сильным государством ни в первом и ни во втором смысле. И я боюсь, что даже можно сказать больше, что это огромное пространство в некотором смысле вообще не является государством. Потому что государство, республика это общее дело, но 95% населения как бы лишены возможности участвовать в этом общем деле. И в этом смысле, мне кажется, что мы после 17-го года, и при большевиках, и сейчас имеем в России такую удивительную форму, в которой как бы люди являются лишь страдательным элементом некоторой власти, которая пользуются ими для своих целей. В 17-89-м году для создания мирового господства, а после краха коммунистической идеи просто для личного обогащения небольшой элиты, небольшой верхушки.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. Владимир Дмитриевич Малинкович, я привел в начале передачи это соображение о чувствованиях в Курской области России и в Сумской области Украины по поводу державного величия, чувствования наверняка различны. А что касается идей сильного государства, как вы смотрите на это?

Владимир Малинкович:

Что касается жителей Курска и Сумской области, то, я думаю, если спросить сумчан: какое государство более сильное - украинское или российское, они все-таки скажут российское. Потому что там более-менее регулярно свет дают, а в Сумской области по много часов света не видят и пенсии там люди либо совсем не получают, либо получают в три раза меньше, чем россияне, живущие по ту сторону границы, которой, к счастью, пока еще нет. То есть Россия все-таки сильнее как страна, а не как государственный аппарат. Я все-таки хотел бы рассматривать государство как систему управления, а не как страну, где есть много других факторов, кроме этой системы управления. Вот здесь, мне кажется, что основная задача государства, с того момента как оно вообще появилось, это благо народа. Проблема в том, что благо народа разные правители понимали по-своему. Мне кажется, что очень важно, что сейчас в функцию государства входит и обеспечение свободы граждан этого государства, каждого гражданина. Ведь без такой свободы правитель, будь то президент, будь то секретарь ЦК компартии, будь то царь или еще какой-то лидер, будет управлять самодержавно и сам будет решать, что такое хорошо и что такое плохо тому народу и его поданным. А в общем-то это ненормально, нормально, чтобы граждане знали, что они хотят, а они и так знают, и именно их мнение выражалось в законодательстве. Поэтому обязательно разделение властей в государстве, обязательно, чтобы законодательная власть была отделена от исполнительной и от судебной, что в нормальных демократических государствах существует уже несколько веков. Но, мне кажется, что в наше время необходимо выделение еще четвертой власти. Ведь что такое исполнительная власть? Это исполнение общественных решений, но одни общественные решения быстро меняются в зависимости от тех или иных выборов, от победы той или иной партии или блока партий на выборах. Мне кажется, что парламент должен фактически эти решения, с которыми выходят победители на выборы, исполнять через подотчетное ему правительство. А у президента, как у главы государства, как гаранта конституции, должна быть власть над органами правопорядка, вот та самая полицейская власть, которая с самого начала была присуща государству. Потому что коррупция это сегодня главный бич в наших государствах, и в Украине, и в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Малинкович, директор украинского филиала Международного института гуманитарно-политических исследований. Андрей Борисович Зубов, мы сейчас достаточно долгое время уже наблюдаем трагедию заложников на филиппинском острове Холо. Они взяты исламскими экстремистами, среди них много немцев. Германия самым активным образом дипломатически присутствовала в том, чтобы вернуть германских граждан домой. С вашей точки зрения, российская внешняя политика представляет ли сегодня в той же мере российское государство, как государство, стоящее на страже интересов и безопасности своих граждан, как то имеет место ну вот в отношении германских граждан?

Андрей Зубов:

Это очень интересный вопрос. Вопрос связан с тем, какое вообще сейчас место внешняя политика и Министерство иностранных дел занимают вообще в системе нашей государственной власти. Дело в том, что МИД продолжает в некотором роде традиции государственности, которые, как ни странно, даже в советский период в какой-то степени продолжали реализовываться, но, разумеется, в сильно искаженной идеологии. В этом смысле, я думаю, что МИД до сих пор пытается выражать интересы России как государства. Но вот вся беда в том, что ему не на что сейчас опереться, он не может опереться ни на реальную государственную силу, связанную с вооруженными силами, связанную с системой обороны, он не может опереться ни на реальную мощную экономику. Он, наконец, не может опереться на реальных государственных людей, которые действительно избраны обществом и действительно всецело пытаются отдавать себя службе этому обществу. МИД в некотором роде стал очень красивой маской, прикрывающей совершенно иную реальность, находящуюся у него за спиной в России.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович. То есть из того, что вы сказали, можно заключить, наверное, что МИД представляет сегодня какую-то голую идею, от которой российским гражданам, окажись они, не приведи Господь, в той ситуации на филиппинском острове Холо, в которой оказались те же германские граждане, было бы очень и очень не сладко, потому что представлять там идею было бы совершенно незачем.

Владимир Малинкович:

Вы знаете, еще Кант в свое время писал о том, что внешняя политика, по-моему это в его трактате “О вечном мире”, внешняя политика государства должна определятся внутренней политикой этого государства. Если государство внутри страны уважает свободы граждан, если оно уважает свои законы и свою конституцию, то и во внешней политике оно будет продолжать эту же линию. И вот когда таких государств будет много, можно говорить о вечном мире и о космополитическом обществе. Но, к сожалению, в наших, особенно постсоветских странах, государство не научилось действовать по закону. Государство действует чаще вопреки закону на основании сложившихся традиций, извините, еще со времен византийских, по-моему, не уважения к закону, а уважения к воле и произволу самодержца. Такое государство во внешней политике будет обращать внимание прежде всего на внешнюю атрибутику, на символику, на демонстрацию своей мощи и силы, а не на защиту прав своих граждан. Вот сегодня защищать права своих граждан ни внутри страны, ни, тем более, за границей, наши государства не научились. Хотя, честно говоря, я не уверен, что и демократические государства Запада всегда действуют приминительно к странам третьего мира или даже второго мира так, как они действуют в отношении стран, где давно уже уважаются и соблюдаются права человека. Это можно понять, но вряд ли можно оправдать. То есть иными словами, я хочу сказать, главная функция государства это все-таки внутренняя функция, это функция защитницы закона. И тогда уже можно соблюдать международное право и защищать права человека по всему миру, это было бы логично. Сегодня мы этого, к сожалению, наши страны и наши правители не умеют. Потому что у нас пока еще нет гражданского общества. И вот наши государства по сути тормозят развитие гражданского общества и вместо свободы слова они используют черный пиар, который хорошо себя проявляет во время выборов и в России, помните чеченскую войну, и в Украине, и так далее. Свободные средства массовой информации опасны для такого государства. Оно не позволяет им развиваться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. Этот черный пиар еще действует внутри страны, в данном случае будем говорить о России, но он полностью не действует за границей, он совершенно смешен. Например, когда мы принимаем во внимание, что весь российский внутренний валовой продукт составляет 270 миллиардов долларов в пересчете, а Соединенные Штаты расходуют только на оборону 295 миллиардов долларов. И, быть может, прав в этом отношении Владимир Кулагин, который писал, я цитировал: может перестать мерится носами с американцами и остальным миром в этом отношении. Как раз та идея, Андрей Борисович, которая и управляет советской, российской, это не случайная вдруг оговорка у меня, российской внешней политикой, так вот эту идею в свое время блестяще выразил в разговоре со мной перед моим отъездом, 70-е годы, начало, из бывшего Советского Союза полковник Сифоров, который возглавлял киевский ОВИР. Он мне сказал: “Вы когда уедете, не забывайте, что Советский Союз это не какая-нибудь Бельгия или Роза Люксембург”. Вот так он это понимал. Вот так это больше в Сумской области, о которой мы говорили, сопоставляя ее с Курской, больше не понимают, поскольку не могут больше так понимать.

Андрей Зубов:

Да, действительно, сейчас в России многие говорят, что нам не стоит мерится носами с Америкой и что мы все больше и больше становимся похожи, как сказал ваш полковник Сифоров, на какую-нибудь Розу Люксембург, к сожалению, даже на нее становимся все меньше похожи. Но на самом деле мерится носами надо. Мерится носами видимо надо хотя бы для того, чтобы понять, что мы утратили. И утратили не по какой-либо иной причине, а именно потому что сильного, нормального государства, которое заботится о своих гражданах, у нас уже просто давно нет. Я напомню, что в 1914-м году расходная часть бюджета Российской империи была второй по величине в мире. Она была меньше только расходной части бюджета Германии. И составлял два миллиарда золотых рублей, в Германии четыре миллиарда. Она превышала расходную часть бюджета Великобритании - 2,5 миллиарда золотых рублей, Соединенных Штатов - два миллиарда, и уж тем более Франции - полтора миллиарда золотых рублей. И это ведь не такая случайная цифра. Мы должны посмотреть, что тогда Российская империя пережила незадолго тяжелейшую катастрофу: проигрыш в русско-японской войне, потом начало первой русской революции, страшной революции с массовым уничтожением производительных сил. Тем не менее, за какие-то 5 лет Россия смогла восстановиться и восстановиться во всех областях. Начинает строится огромный флот, начинают создаваться авиационные силы, одновременно закладываются 7 крупных дейтноутов, новейших, которые у нас служили до конца Второй мировой войны уже в советском флоте. При этом возрастают исключительно быстро расходы на образование, к 20-м году Россия должна была иметь всеобщее образование. Практически в расходный части бюджета 18% ежегодно закладывалось на культурные и образовательные нужды и 25% на оборону. То есть государство исключительно быстро богатело, становилось мощным. А у нас сейчас после краха большевизма, и что мы видим? Наш бюджет меньше бюджета Швейцарии, меньше бюджета Финляндии. 30 миллиардов в этом году нынешних долларов. Надо сказать, что тогда, например, бюджет Швейцарии в 14-м году был в 20 раз меньше бюджета Российской империи. Куда же девается все это? Это что, просто мы плохо умеем управлять или мы плохие государственники стали после советского времени или так тяжело перестраивать экономику? Я думаю, ни первое, ни второе, ни третье. Если мы сравним нынешнюю Россию даже со странами Восточной Европы, преодолевающими такой же посткоммунистический кризис, мы ясно совершенно увидим, что здесь нечто совершенно иное. Что этот исключительно низкий бюджет, этот полный развал экономики, эта удивительная нищета и вырождение населения, это результат как раз того, что государство отсутствует, государство стало кучкой людей, которые думают только о себе. Тогда, в начале века, государственный инстинкт, хороший или плохой, великодержавный, быть может, но он был свойственен очень многим. Ныне этот инстинкт у власти исчез. Это только народ дурачат, что Путин державник, на самом деле он абсолютно находится в той же системе приоритетов небольшого круга людей и полного равнодушия ко всем.

Лев Ройтман:

Спасибо, Андрей Борисович.

Владимир Малинкович:

К сожалению, я не могу разделить точку зрения Андрея Борисовича о России самодержавной, и совсем не так быстро она развивалась, и цифр у меня, показывающих отставание России тоже сверхдостаточно. А главное без всяких цифр - она проявила себя абсолютно беспомощно в Первую мировую войну и очень быстро развалилась в ходе революции. На мой взгляд, проблема России и тогда, и сегодня, одна и та же - там не способны проводить либеральные реформы. Не смогли провести либеральные реформы в начале века и поплатились революцией. Не готовы провести настоящие либеральные реформы сегодня, боялись и боятся гражданского общества. Вот при такой державности, при такой оценке государственного подхода, подхода к государственной деятельности и в России, и в Украине мы всегда будем в отстающих. Нам, на мой взгляд, надо прежде всего необходимы либеральные реформы, нам прежде всего необходимо включить в процесс гражданское общество, чтобы у нас не было этих “гомосоветикусов”, которые голосовали в течение одного года прямо противоположным образом, чтобы люди у нас умели делать выбор. А вот для того, чтобы они умели делать выбор, необходимы независимые средства массовой информации, работающие в режиме диалога. Вот так, как работаете сегодня вы, Лев Израилевич, радио, где сидят два человека, по-разному оценивающие ситуацию. Тогда наш слушатель сможет сделать самостоятельный выбор. Тогда он сможет вообще выбирать, тогда он станет не обывателем, а гражданином. Вот когда мы будем государством граждан, тогда у нас будут другие успехи. Пока мы государство поданных, не имеющих никакого влияния на общество, и государство маленькой кучки людей, которая действует по преимуществу в своих личных интересах и в соответствии с тем, как они понимают интересы народа и как они хотят навязать то или иное решение обществу. Это бесперспективно.

Лев Ройтман:

Спасибо, Владимир Дмитриевич. И как бы то ни было, все это не имеет ни малейшего отношений ни к идее, ни к практике сильного государства то, о чем говорите вы.