Армения и армянская диаспора

Лев Ройтман:

В июне этого года в Москве состоялся учредительный съезд Союза армян России. Сколько армян проживает в Российской Федерации? По официальным данным шестьсот тысяч, по неофициальным - более миллиона, иногда называют цифру два с половиной миллиона. Иными словами, точно не знает никто. Однако не вызывает сомнений - армянская диаспора России - крупнейшая в мире. В Америке армян около шестисот тысяч, до трехсот тысяч во Франции, тысяч двести пятьдесят, говорят, в Иране, ну, а далее везде - включая и Турцию, где осколкам некогда могучей армянской общины удалось пережить геноцид времен Первой Мировой войны. Вот об армянской диаспоре наш сегодняшний разговор. Участвуют: здесь, в Праге, главный редактор армянского журнала “Орер”, “Дни”, Акоп Асатрян и сотрудник нашей армянской редакции Армен Деланян; а по телефону из Москвы писатель Вардван Варжапетян.

Армяне, как и евреи, народ диаспоры, народ рассеяния при наличии национального государства. Еврейская диаспора худо-бедно представлена организованно Всемирным еврейским конгрессом. Ну а армянская?

Акоп Асатрян:

Армянская диаспора до сих пор не имела такой организации. Были благотворительные организации, например, Армянский благотворительный союз или же только в рамках Америки армянская ассамблея Америки. В начале 90-х годов Серж Джиловьян в Москве пытался создать Всеармянскую международную ассамблею, но эти попытки ничем не закончились. Руководство Армении при режиме Тер-Петросяна попыталось создать тоже благотворительный фонд “Армения”, но деятельность этого фонда тоже не могла объединить всех армян, поскольку она была диктована властями Армении. Но в последнее время в разных колониях пытаются создать такие объединяющие организации, как, например, в России, так и в Европе, например. В июне этого года в Будапеште состоялся второй съезд форума “Армяне Европы”, где я тоже принял участие. И главная задача этого форума - объединить усилия всех армян Европы, в том числе и России, потому что участвовали и представители российских армянских организаций, чтобы консолидировать лоббирование по вопросу геноцида армян, а так же усилить инвестиционные программы в экономику Армении, а так же создать общее информационное поле армян Европы.

Лев Ройтман:

Спасибо. Простите, я вас перебью, Акоп. Вы говорите, усилить лоббирование, ваше выражение, геноцида армян. То есть добиться в конце концов, насколько я понимаю, того, чтобы Турция признала, что то, что она совершила с армянами в 1915-16-х годах, это было ни что иное, как геноцид, что в армянской диаспоре, да и в международных кругах, сомнения вроде бы не вызывает, Турция однако же отрицает это. Правильно я вас понял?

Акоп Асатрян:

Да, абсолютно правильно. Поскольку армяне Европы, например, представители Швейцарии или Бельгии считают, что если усилить по этому вопросу все организационные, человеческие, политические возможности, то армяне Европы добьются большего. И они привели как раз пример Франции, что если французские армяне обратились бы к армянам других стран Европы, и если бы они получили их поддержку, то, может быть, решение сената Франции по этому вопросу было бы положительным для Армении и для армян.

Лев Ройтман:

Поясните, что вы имеете в виду.

Акоп Асатрян:

Ну последняя попытка армянской общины Франции, когда они снова пытались провести через сенат Франции осуждение геноцида армян, но, как вы знаете, сенат не принял, отклонил, даже они не хотели обращаться к этой теме, несмотря на очень большие и многочисленные митинги и обращения разных представителей армянской общины, в том числе и Шарля Азнавура, который бойкотировал даже свое выступление.

Лев Ройтман:

Спасибо, Акоп. Тема, естественно, политическая. И мы понимаем, что Франция, будучи членом НАТО, другие государства Европы, которые состоят с Турцией в одной военной организации, не хотят сегодня из-за этого исторического для армян центрального события армянской истории последнего столетия портить отношения с Турцией. Это политический цинизм, как мы понимаем, но с этим приходится жить в этом реальном мире. Но коль скоро мы перешли к проблемам политики, Армен Деланян, связь Армении политическая с армянской диаспорой, что армянская диаспора через свои организации поддерживает в политическом развитии и направлении Армении, что, быть может, не поддерживает?

Армен Деланян:

Я бы начал все-таки с того, что поддерживает сегодняшнее армянское государство. Говоря сегодняшнее, я имею в виду новую независимую Армению. Все дело в том, что десять лет назад, когда была принята декларация о независимости, самым спорным моментом в этой декларации было провозглашение борьбы или движения Армении за признание геноцида. Властвующая тогда партия и властвующие структуры были категорически против. Однако они не смогли преодолеть барьера общенационального стремления включить в повестку дня армянского народа признание геноцида, всемирного признания. В данном случае речь идет о том, что нужно было сначала на Турцию оказать давление через международные организации, через прочие государства. Однако с самого начала отношения с диаспорой сложились достаточно сложно. Все дело в том, что в эпоху Советского Союза диаспора была как-то связана, но она была связана с Арменией через церковь. В общем-то советские власти они как-то поощряли эту связь, потому что определенная помощь шла и в тоже время было невмешательство во внутренние дела Армении, скажем так, а помощь поступала. После развала Советского Союза, после приобретения независимости Армении встал вопрос об упорядочивании этих взаимоотношений на новой основе. Однако власти новой Армении с самого начала поставили эти взаимоотношения, да простите мне такое сравнение, диаспора была дойной коровой. То есть молоко хотели, а в дом не пускали с самого начала. И диаспора, которая была готова всеми фибрами своей души помочь Армении, потому что она стремилась к независимой Армении, вдруг оказалась чужим и человеком у порога. В Армении культивировалась мысль, что мы для вас сохранили родину, а вы ее будете сейчас содержать. Диаспору не подпускали близко, ожидали только помощь от диаспоры на первых порах. То есть диаспору лишили элементарных человеческих гражданских прав. То есть вопрос о двойном гражданстве, тот вопрос, который был в Израиле, в частности, решен однозначно, армянские власти до сегодняшнего дня не решили. Диаспору не хотели подпускать. И сегодняшняя диаспора она сильно отличается от той диаспоры, которая была десять лет назад. Десять лет назад диаспора была объединена как по своему происхождению, я имею в данном случае истоки, геноцид, так и по эмоциям. Сегодняшняя диаспора она эмоционально неоднородна, так же как и по происхождению неоднородна. Последние десять лет они удвоили эту диаспору, и сегодня есть люди, которые сами ушли от этой Армении. И отношения диаспоры с властями Армении сегодня складываются ой как не просто.

Лев Ройтман:

Спасибо, Армен. Я сейчас хочу включить, коль скоро мы говорим об отношении диаспоры к Армении, в разговор нашего московского собеседника, писателя Вардвана Варжапетяна. Кстати, Вардван, я поздравляю вас с блестящей книгой, с моей точки зрения, “Возвращение Ноя” называется она, вышла в этом году в Москве. К несчастью, очень маленьким тиражом, но мне посчастливилось ее прочитать. Вардван, что вы можете сказать об отношении в армянской общине России, этом оселке армянской диаспоры, к политике Армении сегодня?

Вардван Варжапетян:

Как только начинаешь обсуждение проблем, связанных с Арменией и с армянами, на мой взгляд, немедленно оказываешься в лабиринте совершенно безвыходном. Потому что прежде всего сами армяне сумели так запутать каждый вопрос, связанный с нашим народом, с нашим государством, с нашим прошлым, с нашим настоящим, что найти какую-то ниточку, подобную нити Ариадны, крайне трудно. Хотя усилия предпринимаются каждодневно, каждочасно и уже на протяжении многих десятилетий. И проблема Армении и диаспоры это одна из самых, конечно, болезненных проблем, крайне сложных. Что тут можно сказать? Мне, как человеку, всю жизнь прожившему в России, конечно россиянину и русскому писателю, но просто свой национальностью, своей кровью, вовлеченному в жизнь армянского народа. Я считаю, что самое большое достижение армян России за последние годы, если использовать термин Акопа, вот это лоббирование, то есть все-таки принуждение властей признать ответственность Турции за геноцид, это стало деятельностью армянской диаспоры, которая привела к тому, что Государственная Дума Российской Федерации осудила Турцию за геноцид. Я так же смело могу сказать, что именно усилия армянской общины в России, ее издания и журналы, которые я издавал несколько лет, журнал “Ной”, привели к тому, что даже Израиль, поступившись своими интересами военно-политическими с Турцией, своим очень серьезным союзником, все-таки признал ответственность Турции за геноцид армян. И недавно министр образования Израиля Иосеф Сарид издал распоряжение, чтобы на уроках истории один урок был посвящен изучению геноцида армян. Вот это, мне кажется, реальные достижения российских армян. Все остальное, что могло бы способствовать консолидации гигантской армянской общины России, да что России, даже армянской общины Москвы, которая по своему финансовому потенциалу, интеллектуальному, по любому другому, политическому, крайне весомую представляет данность, результаты деятельности этой общины совершенно ничтожны вследствие крайней политизированности, разобщенности, распрей. Я хочу привести слова выдающегося нашего писателя Дамирчана, он писал: “Там, где другой народ способен снискать любовь других, армянин всегда находит возможность вызвать неприязнь - у него талант к этому. Если с кем-то поссорился, не забудет обиду, словно дал обет помнить зло. У каждого армянина есть армянин, с которым он враждует до смерти, и это необходимо для него”.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вардван Варжапетян. Такое впечатление, что это еврейский писатель написал о евреях.

Армен Деланян:

Я бы хотел только маленькую поправку к высказанному только что господином Варжапетяном отношению Израиля к геноциду. Действительно, 24-го апреля этого года во время митинга в Иерусалиме министр образования Израиля Иосеф Сарид, а так же позже присоединившийся к нему министр юстиции Бейлин, они высказались в поддержку признания геноцида. И действительно, то, что наряду с холокостом в израильских школах, в системе образования должен быть предмет “армянский геноцид”. Однако позже, во-первых, министр образования ушел в отставку, а во-вторых, правительство Израиля официально объявило, что министр выражал свою личную точку зрения. Причем это объявление было сделано в Турции относительно недавно еще раз. И Турция наконец-то приняла в качестве извинения такую трактовку, скажем так, ситуации: да, в израильских школах и университетах изучается эта проблема, но здесь, скажем так, самый нежный момент это слово “геноцид”, потому что слово “погром” не отрицалось. Речь идет о том, можно ли назвать то, что происходило в 15-18-м годах в Османской империи геноцидом и если есть, то готова ли Турция признать ответственность Османской империи за то, что происходило. Я не хочу сейчас вдаваться в подробности этой истории, просто это уточнение, Израиль не признавал. Есть желание отдельных политических деятелей, но они опять же играют на политику в регионе. Это очень сложный вопрос.

Лев Ройтман:

Спасибо, Армен.

Акоп Асатрян:

Я хочу только добавить к вопросу об объединении Армении и диаспоры то, что уже нынешнее руководство Армении во главе с Робертом Кочаряном в прошлом году созвало в Ереване очень представительный съезд Армения - диаспора. Второй съезд будет в будущем году, когда будут празднования 1700-летия христианства Армении. А в этом году в октябре намечается в Ереване первый Всеармянский съезд женщин диаспоры и Армении. Вот эти факты говорят о том, что все-таки и со стороны диаспоры, и со стороны Армении предпринимаются какие-то шаги объединения всех усилий, чтобы общими программами вывести страну из кризиса и объединить усилия армян диаспоры и Армении в разрешении тех первоочередных задач, которые стоят сейчас перед армянским народом.

Лев Ройтман:

Спасибо, Акоп. Вы упомянули женщин, в репортажах об учредительном съезде армян в Москве мелькали чуть ли не анекдотические нотки, когда женщины, которых было там абсолютное меньшинство, протестовали против патриархального характера этого учредительного съезда. Но это попутное замечание. Вардван Варжапетян, я упоминал вашу книгу “Возвращение Ноя”. В этой книге вы пишете, не говоря об этом прямо, но весь дух книги таков, что армянская диаспора, в сущности, это единый какой-то духовный, интеллектуальный, исторический организм. Так вот, живя в России и наблюдая, естественно, армян, живущих в России, есть ли и там это ощущение единства армянского народа, то есть единства с диаспорой?

Вардван Варжапетян:

Нет, это единство, пожалуй, может ощущаться только в один день, самый страшный, самый черный для армянской истории, это день памяти жертв геноцида. Но все дни до этого, после этого, по моим наблюдениям, армянская община России крайне расколота, крайне разрознена, крайне сварлива. Достаточно сказать, что до сих пор нет ежедневной армянской газеты, нет приличного какого-то периодического издания, журнала. Нет армянского клуба, куда армянин мог бы прийти, выпить чашку кофе, сыграть в нарды, почитать армянские газеты, армянские книги, поговорить на родном языке, услышать выступления каких-то приезжих армянских политиков, артистов и прочее, прочее, прочее. Вообще, по-моему, надо просто понять одну вещь в нашем разговоре, мне кажется, очень важно, что Армения это больше, чем армяне, это и грузины, и русские, и курды, и евреи. Армяне это гораздо больше, чем Армения - это Армения и весь мир. И вот соединить вот эти величины, каждая из которых считает себя первоначалом, вот это крайне сложно. Примирить интересы Армении и диаспоры, это задача, может быть, не уступающая пятому постулату Евклида. Я считаю, что Ереван недопонимает важность решения этой проблемы. Вина прежде всего, поскольку инициатива должна идти из Армении, исходить из властных структур.

Лев Ройтман:

Спасибо, Вардван Варжапетян. Кстати, проблема взаимоотношений еврейского государства и диаспоры, это так же проблема в высшей степени запутанная. Но мы здесь уходим в другую область.

Армен Деланян:

Вы знаете, я хотел бы продолжить сначала очень коротко тему, которую затронул Акоп Асатрян. Действительно год назад армянская диаспора и Армения собрались на общий форум. В этом году, спустя ровно год, президент Армении был в Штатах и, судя по откликам прессы, ему был оказан достаточно прохладный прием теми людьми, которые год назад готовы были, им казалось, что изменилась политика Армении, они готовы были помочь Армении. Буквально несколько дней назад мы имели интервью с одним из ведущих, скажем так, историков и общественных деятелей армянской диаспоры, это американским историком господином Фанисяном. И он сказал, что сегодня власти Армении в первую очередь должны работать чище. Вот это была фраза, которая очень сильно хлестанула, скажем так.

Лев Ройтман:

Позвольте с просьбой об очень коротком ответе: в чем суть критики со стороны диаспоры?

Армен Деланян:

Суть критики в том, что власти Армении не смогли создать той законодательной основы, которая позволила бы на равных работать армянам в Армении. Власти создали законодательную базу, которая позволяет работать только им самим.

Лев Ройтман:

Спасибо. То есть это вопрос демократичности этого армянского государства, которое создано.