Коррупция - "СПИД" государственный

Лев Ройтман:

Всемирное антикоррупционное движение "Transparency International" опубликовало свой ежегодный "Индекс восприятия коррупции". Из обследованных стран самая некоррумпированная - Дания. Россия поделила малопочетные 82-е и 83-е места. Это много хуже, чем показатели, скажем, Ботсваны, Перу или Марокко. По случайному совпадению публикация этого индекса практически совпала с визитом в Москву делегации швейцарской прокуратуры. В Швейцарии расследуется дело Павла Бородина, дело "Бородин и другие". Павел Бородин - бывший управляющий делами президента России, а ныне - государственный секретарь Союза России и Белоруссии. Он подозревается в хищениях и взятках на сумму примерно 25 миллионов долларов. В передаче участвуют: Елена Панфилова - "Transparency International", Москва; швейцарский адвокат Тихон Троянов - Женева; обозреватель Радио Свобода Джованни Бенси - Прага.

По уровню коррумпированности Россия идет далеко впереди Монголии, Иордании, Мозамбика, если верить "Индексу восприятия коррупции". Елена Анатольевна Панфилова, вы - директор российского отделения "Transparency International", то есть, той организации, которая занимается составлением этих индексов. Так вот, следует ли, можно ли этим индексам верить. Ведь статистики коррумпированности все-таки нет нигде?

Елена Панфилова:

Верить можно, но держа в уме тот факт, что это - "Индекс восприятия коррупции", это не подсчет того, сколько кто кому дал взяток за определенный период в определенной стране, а это отражает то, как в той или иной стране люди относятся к проблеме коррупции, понимая коррупцию не как комплекс уголовно-наказуемых деяний, а как институциональный феномен, рамочный формат, осуществление государственного управления в той или иной стране. Именно восприятию людьми уровня коррупции в той или иной стране можно доверять.

Лев Ройтман:

Спасибо Елена Анатольевна. Передо мной этот отчет, и, в общем, по чувству я должен сказать, что если мне сказали бы, что наименее в мире коррумпированная страна - Дания, я бы сказал, что очевидно так и есть. Вторая по некоррумпированности Финляндия - очевидно так и есть. Затем идут Новая Зеландия. Швеция, Канада, Исландия - я бы сказал: "Очевидно, так и есть". "Очевидно, так и есть", - говорю я, читая дальше, Россия - малопочетное место, где-то она стоит за Турцией и Латвией - так, по существу, оно очевидно и есть. И надо сказать, что этот индекс составляется не только по национальному восприятию собственной коррупции, но и здесь присутствуют и обследования нерезидентов по вашей методологии. Как бы то ни было, я хочу включить в разговор Тихона Игоревича Троянова - швейцарского адвоката, родившегося за пределами России. Как я уже сказал, представители швейцарской прокуратуры вместе с Федеральным прокурором прибыли в Россию именно в связи с расследованием дела "Мабетекс" в котором по уши, судя по швейцарским данным, замешан Павел Бородин - он фигурирует прямо, и дело так и именуется: "Бородин и другие". Швейцарцы уехали очень недовольные неготовностью российской стороны к сотрудничеству. Но ведь коррупция-то эта началась в России, дело расследуется в Швейцарии, но его корни, его база в России - как в Швейцарии воспринимают в общественности - в прессе, адвокатских и правовых кругах, позицию России в вопросе расследования коррупции? Ведь если это была коррупция, то коррупция на высочайшем уровне?

Тихон Троянов:

Надо напомнить, что Швейцария - страна банков, в ней очень много банков, и значительная часть международных капиталов и частных сбережений находится в этих банках. Как вы знаете, за последние годы борьба с отмыванием денег приняла очень широкие масштабы во всем мире, в частности, в Швейцарии. Здесь прокуратура - и федеральная, и кантональные, то есть, говоря по-русски - республиканские, проявляют очень большую динамичность в этом деле, чтобы сохранить, скажем, доброе имя Швейцарии. Иногда они я бы сказал, чрезмерно динамичны, и их обвиняют в некоторой пассивности. Но, в общем, они очень активно стараются бороться с этим отмыванием. С другой стороны, мы констатируем , что правительства иностранных государств часто не разделяют энтузиазм швейцарских прокуратур по своим политическим и другим соображениям. То, что вы мне говорите, в общем, повторяется довольно часто - то есть, федеральная или местная прокуратура начинает какое-то другое дело, а потом в соответствующей стране начинаются некоторые трудности, торможение и так далее, и швейцарцы не получают соответствующей помощи. Так что, я бы сказал, что это - довольно частое явление, и в данном случае, я бы сказал, это мало кого удивляет, потому что прокуратура сталкивается с этим довольно часто.

Лев Ройтман:

Стоит в связи с этим, наверное, заметить, что не так давно в тюрьму, наконец, как говорят в Израиле, был водворен бывший депутат Арье Дери - глубоко, судя по внешним признакам, религиозный человек, обвиняемый в коррупции и осужденный судом. Также совсем недавно президент Перу - Перу в таблице занимает где-то 40-е место по уровню коррупции (Россия - 82-е - 83-е), так вот, президент Перу Фухимори заявил, что он больше не будет баллотироваться на пост президента и назначил дополнительные президентские выборы в связи с тем, что в коррупции был уличен его друг, начальник службы госбезопасности Перу. Так что в каких-то странах эта коррупция на высоком уровне все-таки имеет последствия. Италия - там коррупция также присутствовала на высшем уровне и имела последствия - в таблице она занимает 38-е место. Джованни, что с Италией?

Джованни Бенси:

Да, 38-е место, но если верить народным убеждениям, тому, чему верит народ, то Италия по коррумпированности должна была бы занять первое место. В Италии существует всеобщее убеждение, что политика коррумпирована. С кем бы вы ни говорили, в Италии все вам скажут: "А, политики берут взятки, берут деньги", - и так далее. И, на самом деле, как раз в последние дни на Сицилии развертывается история - оказывается, что многие местные администрации и провинциальные управления, часть из которых возглавляли бывшие коммунисты - люди из "Демократических левых", заключили какие-то нелегальные договоры с мафией в деле раздачи лицензий на правительство. Так что есть целое дело, которое сейчас идет на Сицилии. Конечно, в Италии коррупция и борьба с ней привели к перевороту, полному изменению структуры политических партий. Знаменитое дело "Чистые Руки", которое началось в 1992-м году, очень банально - это изначально было дело против администратора одного из домов престарелых. Представьте себе - он требовал от какой-то фирмы взятку за то, чтобы предоставить ей монополию на работу ее уборщиц. Вот этот администратор был членом Социалистической партии, углубление следствия привело к открытию его других счетов и в итоге открыло такой "ящик Пандоры", и оказалось, что миллиарды были получены Соцпартией в качестве взяток.

Потом следствие расширилось и затронуло практически все политические партии Италии. Оказалось, что все люди, которые занимали ответственные посты в правительстве и в управлении, в Италии все они были более или менее коррумпированы. Это привело к развалу главной политической партии - Христианско-Демократической, и практически к развалу всех других партий, которые в Италии когда-либо участвовали в правительстве. Менее затронуты этим делом были коммунисты, с одной стороны, и неофашисты с другой, потому что они не участвовали прямо во власти, а коррупция - спутница власти. Хотя, коммунисты на местном, региональном уровне, где у них была власть, хотя бы административная, как, например, в городе Болонья - там они тоже оказались замешанными в коррупции, Я тоже был свидетелем одного дела такого рода - я знал одного статс-секретаря в Министерстве общественных работ, которое ведает вопросами строительства дорог и всех общественных объектов, и у него было отдельное бюро под нейтральным названием, где он принимал предпринимателей из области строительства и договаривался с ними о раздаче лицензий вне конкурсов. Потом его, между прочим, арестовали и осудили.

Лев Ройтман:

Можно ли, однако, сделать некий общий вывод, что итальянская прокуратура и следственные органы оказались действительно независимыми от политических властей?

Джованни Бенси:

Да, они оказались, на самом деле, на уровне. Конечно, была полемика, потому что в определенных кругах говорили, что "прокуратура злоупотребляет своей властью, чтобы воздействовать на политику в сговоре с определенными политическими силами", - и так далее. Но это - неизбежная полемика, а на самом деле, прокуратура и судебное сословие показали действительно способность, решительность и независимость.

Лев Ройтман:

В конце концов, оказалось, что как любви все возрасты покорны, так и от коррупции не был чист никто, независимо от политических убеждений. Елена Панфилова, вам слово?

Елена Панфилова:

Я хочу заметить, что в определенном смысле этот "Индекс восприятия коррупции" - определенная "игра", в хорошем смысле слова, которая привлекает внимание и подталкивает к каким-то действиям, но не более того. Я должна заметить, что страны, формально разделенные на три группы - верхнюю часть индекса, среднюю и нижнюю - они реагируют совершенно по-разному на попадание и место в индексе. То, что Россия делит с Кенией 82-е место - есть масса индексов - есть индекс EBRD, есть индекс Всемирного Банка - мы везде во всех этих индексах в нижней части таблицы, и это, видимо, дает ту самую корреляцию, которая позволяет верить в это и разобраться, что это за индекс. Но я хочу заметить, что попадание в Индекс, даже с 82-м местом - это значительно лучше, чем вообще не попасть в него, потому что быть вне Индекса - это значит, что ни сторонние наблюдатели, ни проводящие опросы для его составления социологические агентства не могут добыть информации. По крайней мере, попадание России с показателем 10 исследований по стране в этот Индекс показывает, что в России изменилась ситуация и есть доступ к информации по этим проблемам. Да, Белоруссия на 43-м месте, но всего три исследования. Есть другие страны, которые выше многих других, но там проведено всего 3-4 исследования, а, как известно, в Индекс страны попадают при минимум трех исследованиях, на следующий год их в Индексе может не оказаться, и это очень сильно скажется на их, скажем так, инвестиционной привлекательности, информационной открытости.

Лев Ройтман:

Ну что же, с другой стороны, если страна полностью закрыта и не проводится никаких исследований, можно сказать, что она самая некоррумпированная - вообще ничего не известно. В этой связи вспоминается анекдотический случай, когда в ООН представителю Финляндии было поручено составить индекс неудовлетворенности населения различных стран, и оказалось, что на первом месте по удовлетворенности была коммунистическая Албания по той простой причине, что оттуда вообще не поступало никаких сведений о протестах. Тихон Троянов, известно ли в правовых кругах что-нибудь о последующих шагах, как федеральной швейцарской прокуратуры, так и кантональных ее отделений в связи с расследованием российских дел?

Тихон Троянов:

Собственно говоря, речь идет не о коррупции в Швейцарии, а о возможном отмывании денег. Поэтому эти дела как бы юридически независимые. Если швейцарские власти, прокуратура, особенно - суд, придут к заключению, что есть дела, где доказано, что деньги отмывались в швейцарских банках, то абсолютно независимо от того, что происходит в других странах, будут вынесены вердикты. Это дела не о коррупции каких-то странах, а дела о возможном отмывании денег в Швейцарии.

Лев Ройтман:

Спасибо, Тихон Игоревич. Разумеется, эти деньги должны были откуда-то в Швейцарию прийти, в тех делах, которые расследуются, они пришли из России. Я хочу спросить вот что: у вас есть адвокатская контора в Женеве, но есть и адвокатская контора в Москве, вы регулярно там бываете; если мы говорим об "Индексе восприятия коррупции", то как вы воспринимаете наличие, отсутствие, уровень коррупции в России?

Тихон Троянов:

В личном плане мне в России приходилось сталкиваться с этой проблемой очень редко. Я, конечно, могу об этом судить по тому, что я читаю - я очень много слежу за русской прессой и так далее. Безусловно, есть ощущение, что существует коррупция, и надо сказать, что это, как бы, достаточно историческое явление. Достаточно прочесть "Ревизора" Гоголя, чтобы понять, что коррупция существовала уже полтора века тому назад. Возможно, и даже, наверное, она существовала и в других странах. Надо сказать, что вообще вопрос о коррупции стал сейчас в мире очень актуальным и даже модным. Раньше она воспринималась как нечто должное. В той же Италии была коррупция, и все с этим сжились. Но в последние годы под влиянием международных организаций и по ряду других причин началась очень серьезная борьба с коррупцией, что мы и наблюдаем, например, в Швейцарии с отмыванием денег - такой борьбы здесь не было 10-20 лет назад.

Лев Ройтман:

Елена Анатольевна Панфилова, эти индексы, которые публикуются по России - они создаются с самым активным участием российского отделения "Transparency International" - оказывают ли они какое-то позитивное воздействие?

Елена Панфилова:

Да, и именно в той части, которую мы видим своей основной фокусной группой: от властей, конечно, никаких сигналов о том, что они это увидели и узнали - нет, хотя, безусловно, увидели и узнали, но пресса, те вот минимальные институты гражданского общества, которые сейчас начинают расти в России, начинают все серьезнее воспринимать то, что да, это есть, и, самое главное, что они не одни. Многие стараются, тут я могла бы поспорить, бороться с коррупцией, противодействовать ей, но часто руки опускаются: как победить эту гидру о семи головах?! А когда есть ощущение что вы не одни, кто-то что-то делает, и есть такая проблема - вот она зафиксирована во всех этих исследованиях методиках и так далее, тогда возникает стимул что-то делать. Был достаточно серьезный отклик в СМИ, и главное - среди людей среднего звена - управления, и в гражданском обществе - это подтолкнуло их связываться с нами и предпринимать какие-то действия, и это, на самом деле, мне кажется таким маленьким предвестником будущих позитивных сдвигов.

Лев Ройтман:

Джованни Бенси, кто на самом высоком уровне в Италии был привлечен к ответственности за коррупцию?

Джованни Бенси:

Люди, которые были премьер-министрами, например, Форлани, который был Генеральным Секретарем Христианско-Демократической партии, Прандини, который был министром общественных работ, потом партийные секретари - это на уровне министров и премьер-министров.