Идти ли женщинам во власть?

Лев Ройтман:

Должны ли женщины идти в политику, во власть? Вопрос, который наш московский корреспондент Вероника Боде задала нескольким прохожим. Один из ответов:

Мужской голос:

Не должны, потому что это мешает быть женщиной, отвлекает от семьи... Я бы не хотел, чтобы моя жена нервная приходила домой, весь этот груз переваривала еще и дома, говорила мне о крушении там подводной лодки "Курск" или каких-то невыплатах. Какой кошмар это просто будет. Зачем? Во-первых, это не совсем женщина, потому что с волками жить - по-волчьи выть, но если уж она идет во власть, то она должна не иметь маленьких детей, не должна быть очень сильно привязана к мужу, к семье... Уж заниматься политикой, так заниматься политикой профессионально и стопроцентно. Но это получается, что она уже не женщина, а как все мужчины...

Лев Ройтман:

Мнение москвича... Так все же, следует, возможно - стоит ли, женщинам заниматься политикой и идти во власть? Это уже мой вопрос участницам нашей передачи. Представлю их: писатель Мария Арбатова, политолог Екатерина Егорова и исследователь гендерных проблем Ольга Воронина.

Должны ли женщины идти в политику и власть? Мария Ивановна Арбатова, вы - президент Клуба женщин, вмешивающихся в политику. Вас я и попрошу прокомментировать мнение москвича: "Политика и власть - не женское дело". Между тем, это не просто, так сказать, мужское мнение. В Ленинградской области социологический опрос, который проводился именно среди женщин, показал, что против присутствия женщин во власти 80 процентов женщин. Ваш комментарий:

Мария Арбатова:

Я думаю, что было бы несколько наивным опираться на подобные исследования. У нас, например, страна кровожадная и очень хочет смертной казни, но это же не повод в начале нового тысячелетия говорить об этом серьезно. Я думаю, что элита должна об этом думать несколько опережающе. А сам вопрос: должны ли женщины идти во власть - это как бы вопрос о том, что написано в нашей Конституции, считают женщину человеком и гражданином или нет, или считают ее как бы определенным "сервисом", что и продемонстрировал москвич на улице.

Лев Ройтман:

Тем не менее, если мы обращаемся к цифрам реального присутствия женщин в политике, то мы видим, что оно не растет, во всяком случае, оно не растет на федеральном уровне, скажем, в прошлой Думе было 49 женщин, а в нынешней - 35. Это падающая цифра. Чем это можно объяснить?

Мария Арбатова:

На самом деле, эта падающая цифра говорит только о том, что политическое поле изменилось. Потому что когда резво все голосовали за партию "Женщины России", было понятно, что логика голосования еще такая "детско-коммунистическая". Сегодня любая партия - некая "тусовка" вокруг финансового крана. Поскольку женщины достаточно ограниченны в своем финансовом ресурсе - среди них нет олигархов, потому что 70 процентов нашего большого бизнеса - бывшая коммунистическая номенклатура, а женщин там не было; поэтому женщины перед выборами в Думу как бы просто разбирали и раздавали по блокам. Я могу сказать об этом достаточно ответственно, потому что на выборах в Москве не прошло ни одной женщины, и мой неудачный вариант оказался лучшим по Москве. И все это количество как бы "приглашений на танец" разными блоками - это то, что мне пришлось самой увидеть и проиграть. Но дело в том, что когда ты приходишь в качестве украшения в некоторый блок, то ты должна знать, что, либо ты играешь по волчьим правилам, либо от тебя мгновенно начинают избавляться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Мария Ивановна, Екатерина Владимировна Егорова, доктор политических наук председатель Совета Учредителей Центра политического консультирования "Николо-М" - как я понимаю, "Николо Макиавелли", - если я не прав, то вы меня поправите, но вот о чем я хочу вас спросить: женщины, так сказать, на самом что ни на есть федеральном виду и верху, дают разные объяснения своего присутствия в политике. Скажем, Любовь Слиска - вице-спикер Думы, говорит, что присутствие женщин в политике должно расшириться, потому что - это любопытное объяснение - это стимулирует мужчин к лучшей работе. Так как бы вторично она видит роль женщин как стимулятора для мужчин. Элла Памфилова, которая была единственным кандидатом-женщиной в президенты на предыдущих выборах говорит, что она взяла на себя эту заведомо проигрышную, как мы понимали тогда и видим сейчас, функцию, чтобы ее слова: "Разбавить этот мальчишник", - то есть, какая-то декоративная функция. Ирина Хакамада - вот она чисто прагматично говорит, что, "может быть, страну пора переделывать, а не себя все время мучить". С вашей точки зрения, что является более практичным и прагматичным для женщин, которые все же намерены идти в политику и власть?

Екатерина Егорова:

Мне кажется, что женщине, которая намерена идти в политику и власть, в конечном итоге, надо четко заглянуть в себя и прояснить: а есть ли у нее ядро политической личности, зачем она туда идет, какие у нее внутренние цели. Если она хочет посоревноваться с мужчинами на их поле, то, видимо, она зря тратит деньги своих спонсоров и отрывается от каких-то других дел. Если же она идет в политику, чтобы сказать: "А я все-таки вот попробую посоревноваться, привлекаю к себе внимание, решаю какие-то свои проблемы, личностный дефицит", -вероятно, она тоже не будет тем политиком, который что-то сделает для нашей с вами страны. Но если женщина, которая идет в политику и власть, понимает власть, как механизм, с помощью которого она может достичь определенных целей для своей страны и партии, если она партийный лидер, для своего народа; если она понимает власть, как поле для новых достижений - тогда она может идти совершенно спокойно в эту новую деятельность и может быть уверена, что она добьется определенных успехов.

Мне кажется, что на российском политическом ландшафте нам явно не хватает персонажей, у которых, как у Тэтчер, было бы ядро политической личности. Мы все больше видим женщин, которые квохчут, говорят о неравенстве, говорят о том, что им мешают, говорят о том, что они хотят хоть немного побыть декоративными болонками, чтобы как-то простимулировать мужиков - в этом жанре, но мне кажется, что все это не приведет к какому-то их личностному успеху и модификации нашей политической культуры. Это не даст приращения. Только если ядро, политическая личность будут соответствовать профилю, который должен присутствовать у любого политического лидера, независимо от пола, который добивается успеха - только тогда будет какой-то толк. Некоторым приближением к этому ядру я вижу двух женщин в современной российской политической культуре, это, но я говорю, что не стопроцентно, а с некоторыми приближениями - покойная Старовойтова и Хакамада.

Лев Ройтман:

Я хочу включить в разговор Ольгу Александровну Воронину - директора Московского Центра гендерных исследований, в переводе на общедоступный язык это - центр, который занимается, я бы сказал, изучением социальной, именно социальной, роли полов. Ольга Александровна, социальная роль полов, как бы она ни определялась - здесь невольно вспоминается итальянская поговорка: "Tutto e possibile, tranne l'uom gravido", - "Все возможно, кроме беременного мужчины". Ну так вот с этой точки зрения, быть может, и прав все же тот москвич, который говорит о том, что женщина, идущая в политику, лишает в чем-то семью и своих детей себя в качестве жены и матери?

Ольга Воронина: Если говорить о какой-то конкретной женщине, которая идет в политику, то, возможно, она лишает семью своего 24-х часового присутствия, но это же можно сказать о мужчине-отце. Но мне кажется, что для семьи важны и папа, и мама - и муж, и жена. Вопрос о том, нужно ли идти женщинам в политику - он имеет заранее определенный ответ: мы же не обсуждаем, нужно ли мужчинам идти в политику, а разница между мужчинами и женщинами в биологическом смысле заключается только в том, что одна может рожать, а другой - нет. Если мы пойдем по биологическому принципу, то мы должны будем обсуждать, должны ли люди определенной национальности идти в политику, или: "Пусть в России политиками будут русские, а в Англии - коренные англичане", - и так далее. Когда мы говорим о ролях женских и мужских, о мужественности и женственности, то мы видим массу стереотипов - что женщина должна быть женственной, стало быть, семейной, слабой, пассивной и так далее, а мужчина - сильным и агрессивным. Но область научных исследований, которая развивалась в течение последних 30 лет, и которая называется "гендерные исследования", говорит о том, что наши роли и наши судьбы, которые мы исполняем, и черты характера, которые несем - это все социально сконструированные вещи. И политика сконструирована таким образом, что она определяется как " занятие не женское " - это известно еще с древних времен - с античности. Именно поэтому и возникает вопрос: " А нужно ли женщинам идти туда", - ввиду того, что это как бы является занятием не женским, априорно не женским. Но мне кажется, что женщины - это определенная социальная группа, как говорят в народе, или, скажем, гендерная группа, и она имеет свои собственные интересы, которые в этой политике должны быть представлены и защищены, точно так же, как существует масса других социальных групп, которые тоже должны быть представлены в этой политике. Другое дело, что у нас женщины не готовы к этому, как, впрочем, не готовы и мужчины - у нас в России нет ни одного профессионального политика. Но это - вопрос для дальнейших дискуссий - кем должны быть профессиональные политики, как они должны формироваться, но я абсолютно убеждена, что не по принципу пола.

Лев Ройтман:

Послушаем мнение женщины - москвички из опроса Вероники Боде:

Женский голос:

Женщины должны управлять государством наравне с мужчинами. Женщины тоньше по натуре, более чуткие во всем, что касается социальных проблем, стариков, детей - это только женщины должны решать. Очень небольшой процент мужчин до конца понимает эту проблему. Мужчины просто все делают, чтобы не пускать, потому что они очень часто на фоне женщин будут выглядеть очень несолидно, жалко, я бы сказала. Семья же не может состоять только из мужчин или только из женщин - все эти "голубые" и "розовые", а все-таки мужчина и женщина пару создают. Также в государстве править должны два ума - женский и мужской, без этого не бывает равновесия, а нужно равновесие, созданное Богом.

Лев Ройтман:

Суть мнения москвички совершенно ясна, но есть и отчетливый мотив: "Женщины тоньше, женщины во многом умнее мужчин". Мария Ивановна Арбатова, попрошу вас прокомментировать это заявление.

Мария Арбатова:

Я думаю, что есть и другая логика, по которой женщины должны быть в политике, потому что общеизвестно, что если в парламенте страны меньше 20 процентов женщин, то не решаются проблемы, связанные с правами детей, просто в стране, в принципе, а если меньше 30, то не решаются проблемы, связанные с правами женщин. Что замечательно отметила эта дама, это действительно условия как бы "оттеснения женщин от политики", потому что мы все на последних выборах прекрасно видели, что женщина могла въехать в парламент только в чьем-то обозе, как элегантная Хакамада прислонилась к СПС, как Лахова вынуждена была пойти в "Отечество". Абсолютный кульбит прокрутила Оксана Дмитриева на глазах у изумленной публики, выйдя из "Яблока" перед выборами она баллотировалась от "Отечества" и тут же вступила в "Единство". К сожалению, мужчины не оставили женщинам во время выборов коридоров, по которым можно ходить честно и красиво, женщины вынуждены играть по их правилам, и поэтому женская политика сегодня такая, в общем, бледная.

Лев Ройтман:

Попутный вопрос: как вы относитесь к квотам на участие женщин в органах власти, в руководящих этажах различных учреждений? ООН, например, рекомендует, чтобы женская квота подобного руководящего участия была не мене 30 процентов. Есть страны, где эта квота фактически существует законодательно, например, Швейцария, где на выборах за женщинами закреплена квота в 30 процентов. Например, Швеция, где от общего числа депутатов парламента половина - женщины. Как вы относитесь к этому? В России, в Думе ведь женщин только 8 процентов?

Мария Арбатова:

Я положительно отношусь к квотам, и более того, Галина Васильевна Старовойтова, которая в первой Думе голосовала против квот, поняла потом, что это значит для России. Сейчас в парламенте были слушания Закона о гарантии равных прав - у нас как бы есть равные права, но нет механизмов гарантии, его пытались провести в Думе Слиска и Лахова - этот закон и подразумевает цифры, только не 50 на 50, как и в Швеции тоже такого закона нет, но есть положение, прописанное в Конституциях большинства цивилизованных стран о том, что ни один пол не может занимать больше 70 или, в разных странах - 60 процентов парламента.

Лев Ройтман:

Мы говорим о факте. К этому, кстати, стремятся партии в Германии, некоторые партии приняли положение, но это для внутрипартийного расклада, когда женщин должно быть не менее 30 процентов, и мы видим, что во главе христианских демократов впервые в их истории женщина, а у "зеленых" это было и раньше. Как бы то ни было, я хочу включить еще один голос. Вот что говорит мужчина, отвечая на вопрос Вероники Боде: "Следует ли женщинам идти во власть и политику"?

Мужской голос:

Политический климат в России, как мне кажется, мало предназначен для женщин, поскольку нравы у нас в политике и бизнесе весьма суровые, можно сказать волчьи. И не всякая женщина, наверное, захочет вариться в этой каше.

Лев Ройтман:

Екатерина Владимировна Егорова, как вы прокомментируете заявление о том, что "нравы волчьи" - мы слышали это и от первого собеседника: "С волками жить - по-волчьи выть".

Екатерина Егорова:

Я бы не согласилась с такой позицией, потому что если женщине есть, что предъявить обществу то, как правило, она в состоянии создать такую мотивацию поддержки. В регионах, региональных парламентах и городских советах мы видим довольно интересных женщин -умных, толковых, спокойных, выдержанных, которые делают дело. Они пришли в политику делать дело. Мне кажется, что есть некоторое гипертрофирование в оценках нашего общества как такой "волчьей стаи, которая на каждую близко подходящую женщину готова наткнуться и выдрать из ее горла кусок мяса". Мне доводилось работать в очень мужских учреждениях. Несмотря на то, что это были академические учреждения с полувоенным режимом, я бы сказала, что даже в советские времена в этих учреждениях никто никогда не препятствовал женщинам развиваться, если они этого хотели. Аналогичным образом дело обстоит и с политикой: знай, что нужно избирателям, знай, как ты можешь им помочь, предложи это, убеди, и они поддержат - я в этом свято убеждена.

Лев Ройтман:

Ольга Александровна Воронина, специалист по проблемам социальной роли полов: здесь уже упоминалась Маргарет Тэтчер, но если припомнить других женщин - звезд мировой политики: Голда Меир в свое время, Беназир Бхутто, Индира Ганди... Разве их политика в чем-то отличалась от политики мужчин?

Ольга Воронина:

Мне кажется, что она очень в немногом отличалась, и только в случае Голды Меир - что касается Маргарет Тэтчер, то она проводила, конечно, традиционную политику, поскольку были сокращены расходы на социальные программы и так далее. Тоже относится и к Индире Ганди, и к Беназир Бхутто, которые пришли в политику не как представительницы женщин, а как представители определенных кланов. Они пришли туда как биологические женщины, но не как социальные женщины. Здесь гендорного аспекта не присутствовало. Они были представителями своих слоев, своего политического клана, своей культуры. Когда мы говорим о том, что женщины должны идти в политику, мы должны подумать о том, что женщины, как я уже отмечала, должны представлять какие-то иные от существующих представления, какие-то иные интересы, точки зрения, и сама политика должна бы меняться очень значительно, в том числе и в нашей стране.

Вот говорят "волчьи интересы", волчьи нравы - женщины могут прийти в политику только как представители определенных партий. Вот мы сейчас введем квотирование - в каждой партии будет 30 процентов женщин. Я, честно говоря, не думаю, что наша политика сильно изменится от этого. Не только потому что женщины, как правило, придут неподготовленные, и профессионально не очень ориентированные - среди них, наверное, могут быть и профессионалы, но, главным образом, потому что партии у нас в политическом смысле слова не сформированы. Мало у кого из партий есть определенная программа. Если, скажем, в развитых странах понятно, что христианские демократы имеют одно политическое лицо, просто демократы другое, республиканцы третье, и так далее, то у нас этого нет. У нас даже партии имеют какие-то эвфемические названия - "Отечество", "Вся Россия", "Единство", - что-то такое, что должно воздействовать скорее на эмоциональные структуры и вызывать доверие очень примитивное... Сказали "Отечество" - значит, будут выступать за отечество. А как они будут выступать за это отечество - никто ведь не знает, как они будут за него выступать. Я пыталась анализировать программы последних партий в последней предвыборной кампании, но отделить "белых" от "красных", "черное" от "белого" практически невозможно. У них нет четких экономических программ, нет четких социальных программ, все понятия расплываются, употребляются совершенно непрофессионально, в разных как бы контекстах и в этом смысле политика как бы так и делается - очень неумело - иногда по-волчьи, иногда по-ягнячьи, но это не сфера, в которой действуют профессионалы, которые занимаются управлением страной, думают о создании новых законов, реформировании страны и так далее.

Лев Ройтман:

Спасибо Ольга Александровна, понятно, что в этом хаосе женщине искать в политике свое место становится еще труднее, чем в хорошо структурированном политическом, партийном спектре.