Кто вдохновляет коррупцию?

Лев Ройтман:

Когда президент Путин не улыбаясь говорит, что прокуратура независима, и он даже дозвониться не может до Генерального прокурора, здесь в пору расхохотаться. Когда министр печати Лесин дает Гусинскому письменные гарантии прекращения уголовного дела, на что имеет право только прокуратура, и после этого дело действительно прекращают, то впору не хохотать, а плакать. Потому что если уж Генеральная прокуратура зависима, то, конечно же, не от какого-то министра, а именно от президента, без которого этот министр ноль. Но в этой истории есть момент, на который почему-то никто не обращает внимания, включая и независимую прокуратуру. Это официальный перевод в Лондон трехсот миллионов долларов, чтобы с них Гусинский не платил налоги. Так что разговор пойдет о причинах коррупции. Участвуют: политологи Аркадий Мурашов и Сергей Колмаков и журналист Марк Дейч.

Мы постоянно читаем и слышим о миллиардах долларах российских денег, которые ушли за границу, ушли в оффшоры. И вот ушли еще триста миллионов долларов с лицензией Центрального банка, с ведома министра печати Лесина, переведенные Газпромом. Марк Дейч, когда вы об этом слышите, а вы неоднократно выступаете с материалами, посвященными коррупции, что приходит вам в голову?

Марк Дейч:

Мне приходит в голову, Лев, прежде всего то обстоятельство, что какая бы ни была организация, государственная или частная, они практически не отличаются друг от друга в своем поведении. Ничего удивительного, честно говоря, я в этом не нахожу. Уйти налогов - такие попытки делаются в любой стране мира. Мне кажется, что это нормальный ход. Другое дело, отслеживает ли государство эти попытки, отслеживает ли подобные попытки та же прокуратура, в данном случае российская. Вот этого, к сожалению, нет, во всяком случае в нашем случае этого нет, и вот это печально. Хотя, с другой стороны, эта история с тремястами миллионами долларов, история эта пока в российской прессе не очень известна, о ней практически кроме упоминания, ничего не писалось. Но я думаю, что скандал на сей счет еще грянет, это неминуемо.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Дейч. Для того, чтобы не быть голословным, я цитирую по газете “Известия” за 21-е сентября, а сегодня, слава Богу, когда мы эту передачу записывали, 29-е, и до сих пор в российской печати на это практически никто внимания не обратил. Так вот я цитирую интервью Генерального директора холдинга “Газпром-медиа” Альфреда Коха. Он говорит: “Ему нужно было, (то есть Гусинскому) чтобы деньги ему перевели на Запад. Мы для этого специально получили лицензию Центрального банка, вывезли деньги за рубеж, они сейчас находятся в Лондоне в “Дойчебанке”. Он хотел, чтобы деньги были за рубежом, чтобы налогов не платить”. Марк, я вполне понимаю, что налоги все-таки не шоколад, чтобы их так любить, но налоги все-таки платят. И того, что хочет Гусинский, каков бы он ни был, хорош или плох, наверное недостаточно без политической воли Центрального банка, который имеет свои правила и предписания, без политический воли министра, действующего несомненно не по собственной инициативе, чтобы триста миллионов долларов для уклонения кого бы то ни было от налогов перевести только потому, что тот, кто хочет уклониться от налогов об этом сообщил. И теперь прошу вас, Сергей Александрович Колмаков, заместитель директора фонда “Политика”. Речь идет о государственной воле, на которой может базироваться коррупция в России и отсутствие видимых результатов в борьбе с ней. Что вы скажете?

Сергей Колмаков:

Во-первых, я хотел бы сказать, что вот эти деньги, триста миллионов долларов, о которых вы упомянули, они задепонированы Газпромом в “Дойчебанке”, они никуда не уплачены, никуда не ушли с этих счетов. Была оформлена сделка и, насколько я понял, дальше в этом же интервью Кох говорит о том, что если сделка в конце концов не состоится, то эти деньги будут спокойно возвращены опять туда, где они находились. “Дойчебанк” в данном случае просто выступает по просьбе Гусинского неким гарантом того, что сделка состоится, будет честной и так далее. Тот вопрос, который вы в более широком плане подняли, конечно имеет место. Сама эта сделка носит исключительно политизированный характер. Это уже само по себе, то, что там было нагромождено, протокол № 6, подпись Лесина и так далее, это, конечно, не соответствует ничему. И тот же самый Путин, и по его просьбе премьер Касьянов, они фактически отмежевались от этой подписи, от тех гарантий, которые там Лесин давал, действительно не имея на это никаких полномочий, залезая в полномочия Генеральной прокуратуры. Но вот, к сожалению, эта сделка в полной мере показала, мягко говоря, несовершенство российской правоприменительной практики, того, что телевидение очень сильно политизировано, и деньги, которые опосредованы этим телевидением, это не просто деньги, они определенная квинтэссенция политических интересов в данном случае. Тут все вместе в одном клубке. И то, в какой скандальной форме детали этой сделки были оглашены, я думаю, это не украшает, к сожалению, ни ту, ни другую сторону.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Что касается того, что эти деньги не уплачены, они не уплачены по одной единственной причине, поскольку Владимир Гусинский отказался выполнять сделку, которая, с точки зрения здравого смысла, действительно была заключена под давлением. Заключение этой сделки было условием снятия с него надуманных, как все понимают, обвинений в совершении уголовных преступлений. После чего была подписана эта сделка и деньги переведены. Если бы он решил сделку выполнять, к чему его сейчас и хотят принудить через московский арбитраж, то в этом случае те триста миллионов, которые переведены незаконно, как можно полагать, для уклонения от налогов в Лондон и депонированы как гарантия финансовой части сделки в “Дойчебанке”, были бы спокойно уплачены, уклонение от налогов произошло бы и произошло бы по лицензии Центрального банка. Я включаю в разговор Аркадия Николаевича Мурашова, директор Центра либерально-консервативной политики. Кому выгодна коррупция, кто ее стимулирует в России?

Аркадий Мурашов:

Причины коррупции в общем-то везде примерно одни и те же, они порождаются тем, что у нас в Центре называют административным ресурсом. До тех пор, пока государственные чиновники имеют возможность, имеют право вмешиваться в экономическую, в хозяйственную деятельность субъектов, до тех пор будет и существовать коррупция. Россия переживает переходный период от тоталитарного режима, где была плановая экономика и чиновники решали полностью все и вся, к рыночной экономике. Но этот переход довольно длительный. И, кроме того, что во многом еще хозяйственные функции закреплены за государством, но плюс еще ментальность людей осталась примерно такая же. И масса случаев, когда сами предприниматели ищут поддержки от властных структур, беря у них гарантийные письма, письма о поддержке тех или иных проектов, заручаясь там покровительством и поддержкой даже в тех случаях, когда собственно они в этом совершенно не нуждаются. И таким примерам нет числа. И предприниматели предпочитают перед тем, как начать новый проект, даже где государство никаким боком не участвует, явиться на поклон к губернатору, засвидетельствовать свое почтение, испросить разрешение, заручиться покровительством и так далее, и так далее. Все это конечно же одномоментно не может окончиться. И, кстати говоря, вся история с Гусинским, как мне кажется, она тоже свидетельство такого переходного периода. Здесь еще проявляется один переход от царствования Ельцина к президентству Путина. И суть состоит, мне кажется, еще вот в чем, что Ельцин конечно же вмешивался в политику, он рассматривал себя как такого царя и последнее слово всегда было за ним. Ельцин нуждался в политической поддержке, особенно во второй срок своего президентства. Его подчиненные, довольно часто им приходилось торговаться, заключать сделки и торговать в общем-то государственными интересами и бюджетными деньгами. При Путине, мне кажется, ситуация изменилась. Путин не нуждается ни в каких сделках, не нуждается в политической поддержке от кого бы то ни было. Его рейтинг поддержки достигает заоблачных высот - 70%. Он может апеллировать и опираться непосредственно к российскому народу. И поэтому я не верю, честно говоря, в то, что за всеми этими историями “Моста” стоит Путин. Мне кажется, что у Путина есть дела поважнее. И вмешиваться в то, что происходит этажом или двумя этажами ниже - прокуратура, администрация президента, Лесин со своими повадками, мне кажется, он не в восторге от этого, но и активно вмешиваться по мелочам, мне кажется, ему не хочется. Если окажется так, что и прокуратура, и следствие, и суды работают в этом смысле из рук вон плохо, ну что ж, будут сделаны какие-то более гораздо существенные выводы, кадровые, еще какие-то. Но вот так влезать в споры по мелочам, я не думаю, что это и в интересах, и в характере Путина. И здесь, я думаю, мы тоже являемся с свидетелями некоего перехода стиля управления государством.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, будем считать, что контроль над двумя крупнейшими телевизионными каналами ОРТ и НТВ это те мелочи, которые президента, быть может, не заботят, хотя в это не очень легко поверить.

Марк Дейч:

Хотелось бы сказать по поводу двух вещей. Одна из них это то, о чем говорили вы, Лев. Вы ссылаетесь на Коха, по его словам, дескать, те триста миллионов долларов были переведены в Лондон для того, чтобы Гусинский избежал налогов. Я должен сказать такую вещь, я с Гусинским знаком давно, еще задолго до того, как он стал олигархом. Мы не друзья, мы приятели. И я должен сказать, что за те годы, что я его знаю, за ним есть одна безусловная черта, я за свои слова, поверьте, отвечаю, он никогда не обманывал. Вот он не врет, это просто свойство характера, свойство натуры. Он достаточно резкий и жесткий человек, может им быть, но он не враль. В отличии от господина Коха, на чьи слова, Лев, повторяю, вы ссылаетесь. Господин Кох себя зарекомендовал весьма известным образом и по поводу квартиры, благодаря чему он ушел от уголовного преследования только по амнистии, и по поводу писательского своего знаменитого дела Союза писателей. Господин Кох нам известен, человек он, на мой взгляд, его, я повторяю, лично не знаю, мне кажется отношение к нему достаточно прозрачное. Да и то, что он собой представляет мы, и читатели, и журналисты, мы все это прекрасно видим и знаем. Поэтому я не стал бы, Лев, так уж слишком доверять его словам. Его задача сейчас утопить Гусинского, он это делает в меру своих небольших способностей, пытается это сделать, частично, может быть, у него это получается. И вторая вещь, которую я бы хотел отметить, если позволите, я не совсем согласен с моим старинным приятелем Аркадием Мурашовым по поводу престижа, который, якобы, не нужен более Путину. Еще как нужен, по-моему. Недаром буквально на днях вдруг ни с того ни с сего Путин встречался с Солженицыным. Если это не акция для повышения собственного престижа, то, простите, мне кажется, мы тогда друг друга не понимаем. То же самое произошло и в минувший понедельник, когда господин Путин решился встретиться с экс-президентом СССР Михаилом Горбачевым. Ну да, председатель общественного совета при НТВ, ну да, бывший президент СССР. Однако Путин человек достаточно жесткий и мог бы сказать просто - не вмешивайтесь не в свое дело, я не вмешиваюсь, якобы, и вы не вмешивайтесь. Он этого не сделал, он принял Горбачева, он сказал какие-то определенные слова на публику и прежде всего на зарубежную публику. Так что, Аркадий, мне кажется, вы не правы, Путин в подъеме своего рейтинга очень даже нуждается, и его команда немало этим озабочена.

Лев Ройтман:

Спасибо, Марк Дейч. И конечно Аркадий Николаевич вам ответит, а сейчас просто требует вежливость ведущего включить в разговор вновь Сергея Александровича Колмакова.

Сергей Колмаков:

Ну я, честно говоря, не знаю, тут уже многое было сказано, мы уже углубились от существа дела, связанное с коррупцией, которое, конечно, очень опасное явление в развитии России. Я согласен с Аркадием Мурашовым, что второй срок ельцинского правления в том числе, к сожалению, способствовал распространению коррупции на очень высокие этажи власти, в огромных совершенно размерах. И я думаю, что мы все являлись свидетелями после отставки Примакова, фактически приватизация кабинета различными кланами, которая совершалась на глазах у изумленной публики. Когда там челночная дипломатия была, и бедный вновь назначенный премьер должен был противостоять мощнейшему числу кланов, которые практически приватизировали огромные части бюджета, не говоря уже про определенные кресла. Всему этому, конечно, должен был наступить конец. И с этой точки зрения, что навивается по-английски месседж, который послал Путин, когда он боролся за президентское кресло, и сейчас в своем послании президентском, он заключается в том, что он постарается разрушить в какой-то степени эту систему. И я думаю, что в том числе и систему манипулирования с помощью средств массовой информации для перевода политической капитализации в экономическую капитализацию. Как это происходило в России с 96-го по 99-й год, я некоторые примеры привел.

Лев Ройтман:

Спасибо, Сергей Александрович. Ожидалось бы, что эту борьбу с коррумпированностью следовало бы начинать именно на тех оселках, которые так дороги и так политически интересны президенту, вот как раз бы на сделке по лишению Гусинского его медиа-империи. Но вот, как мы видим, поэтому мы и ведем этот разговор, как раз и здесь присутствует этот явный зловещий элемент государственной коррупции. Тем не менее хочу заметить по поводу того, что сказал Марк Дейч, характеризуя Альфреда Коха. Марк, вы его, вы говорите, плохо знаете, я его не знаю вообще, поэтому то, что вы о нем сказали, это ваше личное мнение, я это подчеркиваю, к позиции Радио Свобода, к моей позиции это не имеет отношения.

Аркадий Мурашов:

Я хотел выразить свою точку зрения, поспорить в некотором смысле с Марком. Я не соглашусь с ним. Я и Коха, и Гусинского знаю лет десять, и того, и другого достаточно хорошо. И вот то впечатление, которое у меня сложилась, как бы априорно я буду всегда на стороне Коха. И мне кажется, что Кох гораздо более правдивый, порядочный и честный человек, чем Владимир Александрович. Просто жизненный опыт и все мои столкновения, наблюдения и мнения людей, которые больше знают и Коха, и Гусинского, они меня просто в этом убеждают. Что касается встречи с Солженицыным и Горбачевым. Честно говоря, если бы, мне кажется, Путин это хотел использовать как пиар-акцию, то они были поданы ну совсем с пиаровским размахом. Это были довольно скупые информации. Ну да, состоялась встреча с Солженицыным, да состоялась встреча с Горбачевым. Ну в принципе средства массовой информации они для того и существуют, чтобы информировать, что происходит и в том числе, с кем встречается президент. Для пиар-акции это была уж очень бледноватая информация. Пиар-акция всегда что-то навязывает слушателю. Информация в общем-то ничего не навязывает. И то, как была подана встреча с Солженицыным, и встреча с Горбачевым, она свидетельствует только о том, что Путин не встречался с ними в тайне, а в общем-то это был нормальный график его рабочего дня. Что же касается самих этих персон, Солженицына и Горбачева, ну отказаться от встречи с ними, я не знаю, представляя себя на его месте, мне кажется, что и тот, и другой, и отказать в встрече Горбачеву невозможно, потому что это Горбачев. Не встретиться с Солженицыным, если есть такая возможность, здесь я бы сказал так, если Солженицын готов тебя принять, даже если это и президент Путин, ну от такой возможности, мне кажется, тоже нормальному человеку невозможно отказаться.

Лев Ройтман:

Спасибо, Аркадий Николаевич. Ну что ж, из ваших уст прозвучала прямо противоположная оценка Гусинского и Коха, противоположная той, которую дал Марк Дейч. Я вновь повторяю, это ваше личное мнение, ваша личная оценка, я не знаю ни одного, ни другого. Но хочу заметить вот что: как бы не характеризовали участники передачи лично Гусинского и лично Альфреда Коха, его заявление о том, что деньги переводятся, триста миллионов долларов, для того, чтобы дать кому бы то ни было возможность уклониться от уплаты налогов, подлежит расследованию. Кто из них честнее, это не юридический вопрос в данном случае. Потому что в том случае, если это делается с ведома министра Лесина и руками того, кто распоряжается кредитами Газпрома, то кто бы ни был честен или нечестен, в данном случае российская сторона, откуда переводятся деньги, может являться соучастником, пособником. И о подобном расследовании мы пока ничего не слышали, и это как раз-то и ставит в повестку дня разговор о том, кому выгодна коррупция на политическом уровне. Именно потому, что спор об обладании акциями НТВ и контролем над этим каналом является спором политическим.